Добрый вечер! Сегодня пятница, 3 октября. 19.05 в Москве. Вы слушаете программу «Итоги недели». У микрофона Илья Переседов. Начнем с темы очень-очень неприятной и страшной. На прошлой неделе… Мы говорить в начале будем как водится, как повелось, об украинских событиях… итак, в Киеве в целом все нормально, Порошенко продолжает курс на евроинтеграцию. Вот объявил о намерении сделать английский чуть ли не вторым государственным. Продолжается предвыборная кампания в Раду в Киеве и на всей той части Украины, где достаточно мирно. Проходит эта кампания очень эпатажно, ярко. Но о выборах и киевских событиях мы будем говорить, по всей видимости на будущих неделях. А вот сегодня хочется поговорить о событии, повторюсь, шокирующием. На этой неделе стало известно, что, по всей видимости, в Донецке и на Юго-Востоке Украины произошли события, сопоставимые по своему ужасу с падением «боинга». Я говорю о том, что с конца сентября стала появляться информация о захоронениях в Донбассе. 23 сентября, в прошлую субботу ополченцы обнаружили под Донецком несколько захоронений, где, по словам местных жителей, зарыты убитые украинскими силовиками гражданские лица. Рано пока еще с уверенностью говорить о том, кто стал виновником этой трагедии. Но то, что такая трагедия произошла, сегодня уже практически нет сомнений.

27 сентября глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков направил в парламентскую ассамблею Совета Европы призыв расследовать ситуацию с массовыми захоронениями в Донбассе. И на этой же неделе МИД России потребовал от ООН, ОБСЕ и Совета Европы дать оценки обнаруженным под Донецком массовым захоронениям. Я позволю себе процитировать сообщения Министерства иностранных дел, потому что, повторюсь, это официальный документ, это не просто какая-то запись в блоге.

«23 сентября на территории шахты «Коммунар» в населенном пункте Нижняя Крынка в 60 км от Донецка обнаружено захоронение предположительно мирных граждан. В братской могиле найдено несколько полуразложившихся трупов в гражданской одежде. Очевидно, что над указанными лицами была учинена расправа, о чем свидетельствуют связанные за спиной руки, следы от контрольных выстрелов в голову и обнаруженные рядом с телами гильзы калибра 9 мм». Я прошу прощения, что зачитываю в эфире такие страшные образы и слова, но это, повторюсь, официальный документ Министерства иностранных дел. Уже на место захоронений выехали наблюдатели ОБСЕ. Во вторник, 30 сентября было опубликовано интервью с латвийским правозащитником Эйнарсом Граудиньшем, который в составе группы ОБСЕ был на месте массовых захоронений. Так вот Эйнарс утверждает, что в настоящее время только в моргах города Донецка находятся около 400 неопознанных трупов. И, в общем то, как он утверждает, их число будет расти по мере проведения эксгумации на обнаруженных захоронениях.

Повторюсь, событие страшное, чудовищное. Мы слышали о том, что мирное население становится не только случайными жертвами в процессе боестолкновений, но и то, что против них ведутся целенаправленные акты агрессии. Об этом говорят и ополченцы и представители украинских силовиков.

Вот если говорить об Украине, то во вторник же, 30 сентября официальный представитель МИД Украины Евгений Перебийнис заявил, что все случаи массовых захоронений должны и будут всесторонне расследованы, но только когда Киев получит доступ к местам этих захоронений. Представители ополчения заявляют, что убийства мирных жителей — это дело рук бойцов Национальной гвардии Украины. Напоминаю, Национальная гвардия — такое военное образование немножко самостоятельное и параллельное официальным структурам Министерства обороны Украины. Это очень похожее на то ополчение, которое им противостоит со стороны жителей Юго-Востока, Донецка и Донбасса. Так вот, ополченцы говорят, что это дело рук бойцов Нацгвардии, в то время, как в Киеве это отрицают. И, в частности, представитель Совета нацбезопасности и обороны Украины Андрей Лысенко говорит о том, что в этом месте ни один боец Национальной гвардии никогда не находился, но были другие подразделение силовиков.

С нами на связи политолог, директор Украинского центра евразийских исследований Владимир Корнилов. Владимир Владимирович, здравствуйте!

КОРНИЛОВ: Здравствуйте.

ПЕРЕСЕДОВ: Слышно нас хорошо?

КОРНИЛОВ: Да, да, слышу.

ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, историю с утверждениями о том, что в Донбассе найдены массовые захоронения гражданского населения. Причем, у нас есть данные о том, что якобы чуть ли не специально они были расстреляны, а не просто стали случайными жертвами военных действий.

КОРНИЛОВ: Не знаю, что значит «случайно были расстреляны», то есть на самом деле…

ПЕРЕСЕДОВ: То есть, что это были не случайные жертвы, а целенаправленное убийство.

КОРНИЛОВ: Понятное дело, иначе как бы они оказались там захоронены, как бы они оказались в том виде, в котором их сейчас находят в жутком. На самом деле, историй о том, как всевозможные карательные батальоны украинские похищали тех людей, которые не согласны были с киевской властью очень много было. И, соответственно, все мы ждали того, что когда из каких-то городов Донбасса эти карательные подразделения будут оттеснены, будут находиться подобные кладбища, подобные жуткие захоронения. Давайте уж за примером ходить не будем — примерно из той зоны Amnesty International выдавал доклады о том, что творят там каратели батальона «Айдар». Буквально через несколько дней…

ПЕРЕСЕДОВ: Вы не могли бы процитировать, что именно говорилось в этом документе Amnesty International?

КОРНИЛОВ: О похищениях. О том, что каратели батальона «Айдар» похищают людей, пытают их, избивают их. Причем были приведены конкретные свидетельства людей о том, что творили каратели этого батальона. Так вот буквально через несколько дней после появления этого доклада в том самом месте, где оперировал батальон «Айдар» были найдены эти массовые захоронения. Вот вам и ответ на вопрос, куда девались все эти люди, которых так просто забирали из домов в Донбассе эти каратели. Так что тут, я опять таки цитирую сейчас не донецких ополченцев, а Amnesty International — структуру заангажированную, но в другую сторону. Уж ей то не было бы смысла бездоказательно обвинять карателей украинских.

ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Владимирович, я правильно понимаю, что в данном случае речь идет о тех территориях, которые изначально находились в зоне влияния ополченцев, потом перешли украинским силовикам, а потом снова оказались под контролем ополчения?

КОРНИЛОВ: В частности, да. Эти массовые захоронения были найдены на этих территориях. Некоторые территории, о которых шла речь в докладе Amnesty International, изначально находились под контролем украинских военных.

ПЕРЕСЕДОВ: Я поясню свой вопрос. Дело в том, что территории Юго-Востока Украины продолжают в глазах мирового сообщества оставаться спорными и на международном уровне в формате разного рода переговоров решается будущее их статуса и один из вариантов — о том, чтобы все-таки оставить их в ведении Украины и официальная картинка, которая транслируется по украинским телеканалам тех территорий, куда входят киевские власти, она весьма и весьма позитивна — туда завозится гуманитарная помощь, консервы, хлеб. Все это раздается, население приходит и это берет, но в интернете, в частности, мы постоянно сталкиваемся с рассказами о том, что стоит какой-либо части административной перейти вновь под контроль украинских военных, как там тут же начинаются зачистки, расследования и чуть ли не террор против тех, кого можно заподозрить в поддержке ополченцев.

КОРНИЛОВ: Самое жуткое, что это происходит не только в Донбассе. Истории о похищениях людей, которые так или иначе критиковали киевскую власть, организовывали какие-то «евромайданы», об их похищении, избиении, пытках и так далее — масса по всей Украине. Харьков, Одесса, Днепропетровск само собой- с него все началось. То есть, отовсюду идут репортажи о том, что творят с людьми, которые так или иначе неугодны нынешней киевской власти. То есть, то, что мы видим в Донбассе — само собой это пик этого беспредела, поскольку там действуют эти карательные батальоны. Они себя вообще ничем не сдерживают. Ну вот смотрите — Мариуполь. Когда его вернули под контроль украинские войска, пропал журналист Долгов. Сергей Долгов, если я не ошибаюсь. Редактор местной газеты, который активно выступал против Майдана. СБУ подтвердило, что это именно они арестовали его и увезли на допрос куда то в Запорожье. Затем шли репортажи о том, что найдено его тело со следами пыток. При этом СБУ начало активно открещиваться от него. И таких историй сейчас множество. Еще раз подчеркиваю — не только в зоне боевых действий. А уж там конечно я думаю мы еще станем свидетелями массы подобных захоронений и расследований и раскрытых жутких преступлений.

ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Владимирович, простите, я вынужден задать вам может быть отчасти бестактный вопрос, но любая война ужасна. Но когда речь идет о системном устранении, уничтожении нескольких сотен гражданских лиц, то здесь в России уже на официальном уровне раздаются упоминания такого понятия, как «геноцид». И я вынужден у вас спросить — насколько бесспорны факты этого истребления нескольких сотен человек? Потому что то, что мы имеем сейчас это несколько заявлений. Да, официальных. Да, авторитетных. Но лиц, людей, несколько кадров из морга, несколько кадров того, как люди роют землю где-то в поле. Еще раз — насколько это безусловно достоверно?

КОРНИЛОВ: Еще раз говорю — мы видим кадры не только того, как люди роют землю…

ПЕРЕСЕДОВ: Я говорю про Москву, извините. Я про Москву говорю.

КОРНИЛОВ: В Москве показывают доклады представителей ОБСЕ прямо с места раскопок этих жутких захоронений. То есть непросто что-то люди роют, там видны тела эти. И их одежда и вещи личные. Но я ведь не зря сейчас процитировал Amnesty International. Эта компания даже Human Watch Report. Там соросовская структура. Пишут о похищениях людей, избиениях людей. Заметьте — «украинские каратели». То есть буквально дня два-три назад один из лидеров этой структуры призвал украинские власти остановить эти обстрелы мирного населения и заявил, в частности, о том, что мирному населению применяют незаконные методы ведения боевых действий. То есть мы уже имеем не только репортажи, сообщения донецких ополченцев или российских телеканалов. Понятное дело, что они изначально показывали все это. Но мы уже имеем подтверждение со стороны международных структур, которые совершенно с других позиций подходят к этому конфликту. То есть нет никаких сомнений в том, что массовые преступления там в зоне боевых действий творятся украинскими войсками. Вопрос лишь в масштабе этих преступлений .Слово «геноцид» — это все таки юридический термин. Тут лучше говорить с юристами. Но то, что преследуют людей инакомыслящих и убивают и похищают и избивают и пытают — это уже факт, который сложно будет оспорить кому бы то ни было.

ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Владимирович, последний вопрос у меня будет к вам. Но уже не об этих страшных событиях, о ситуации вокруг донецкого аэропорта. Дело в том, что если подводить итоги этой недели, то наиболее острой проблемной остается ситуация в донецком аэропорту, который формально контролируют сейчас с одной стороны украинские силы. Вот у меня есть данные, что под их контролем находится новый терминал, который наиболее большой и укреплен он там. Уходит под землю и представляет собой чуть ли не бункер. А также диспетчерская вышка. Все здания, которые окружают этот новый терминал, в том числе гостиницы, административные корпуса — контролируют ополченцы. И вот всю неделю там продолжаются боестолкновения. Причина — почему обе стороны настолько зависимы и настолько стремятся контролировать территорию аэропорта.

КОРНИЛОВ: Действительно. Вы уже частично ответили на этот вопрос — это укрепленный бункер, по сути дела. Соответственно, его легче оборонять. Его отбивать. Недаром украинские войска, когда ополченцы в начале лета заняли донецкий аэропорт, предприняли в том числе бомбовые удары по городу, с тем, чтобы вернуть под контроль эту территорию. С тех пор удерживают его из последних сил. То есть это действительно стратегическая позиция, из которой, почему ополченцы так стараются его отбить, на протяжении буквально трех месяцев велся методический обстрел города Донецка и города Макеевка. То есть, все что мы видим разрушения в Донецке, жертвы среди мирного населения, все это происходило из этой, проклятой для дончан точки. И, соответственно, поэтому так стремятся оттеснить украинские войска, украинскую бронетехнику и оружие массового поражения подальше от Донецка, миллионного города.

ПЕРЕСЕДОВ: Но правильно я понимаю, что ничего пока не меняется в этой зоне?

КОРНИЛОВ: Ну, там по прежнему ведутся бои. Вчера был совершен просто наверно самый колоссальный обстрел города Донецка за последние 2-3 месяца. В том числе с применением систем залпового огня «Ураган». В поддержку тех, кто обороняет этот аэропорт. Я не знаю, видели-не видели, но там масса попаданий в жилые кварталы. Немало смертей среди мирного населения. Немало жертв среди и украинских военных в районе аэропорта. То есть, Донецк обстреливают с еще большей силой, чем это было до так называемого перемирия.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. С нами на связи был политолог, директор Украинского центра евразийских исследований Владимир Корнилов. И подводя итог под этой темой хочу заметить, что в среду, 1 октября информагентство Bloomberg сообщило со ссылкой на источник, близкий к правительству Германии, что Евросоюз может ввести дополнительные санкции против России, если ополченцы захватят аэропорт в Донецке или получат контроль над Мариуполем.

«Итоги недели» на «Столица FM». Илья Переседов у микрофона. Вторая тема — международная. Необычно. Стараюсь я все таки оставаться в рамках того, что происходит в России, но вот здесь это событие совершенно невозможно обойти вниманием. Я естественно говорю о протестах в Гонконге. На протяжении всей это недели «Азиатский тигр», великий остров Гонконг лихорадило от нескольких тысяч протестующих, которые вышли на улицу и просто парализовали деятельность административного центра этого города. Протестуя против политики Пекина. Дело в том, что Пекин, большой континентальный Китай в очередной раз отказал местным жителям в проведении прямых демократических выборов в местные органы власти. Чтобы понять, чего же именно пытаются добиться вот эти представители так называемой «революции зонтиков», появилось и такое название, важно вспомнить, что же такое Гонконг для Китая.

Дело в том, что в 1841 году Гонконг был захвачен британскими войсками и оставался ее колонией вплоть до 1997 года. Сначала он был завоеван, потом в 1842 году Китай вроде бы уступил Великобритании Гонконг. Потом Британия взяла часть территорий, прилегающих к Гонконгу в аренду. В общем, более 100 лет эта территория была таким анклавом европейских интересов в Азии. И когда, наконец, в 97 году была подписана совместная британско-китайская декларация, то согласно ее основному закону Гонконга, данной территории была предоставлена широкая автономия вплоть до 2047 года и вот, то есть полвека, после передачи суверенитета эта… хочется сказать «страна»… конечно, не страна, но область была формально независима по целому ряду критериев: это, в общем-то, внутреннее законодательство, полиция, денежная система, миграционная политика. Все это определялось внутренними властями Гонконга. Хотя эти власти избирались жителями, но из тех кандидатов, которые предлагал им большой Китай.

То есть, как раз, как мне кажется, первое, что мы можем понять и первое, на что мы можем обратить внимание во всей этой ситуации, что вековые конфликты, проблемы территории, споры вокруг которых длятся столетиями, они никогда не теряют своей актуальности и обязательно возвращаются, так или иначе флэш-бэком и становятся темой номер один в большой политике. Именно сейчас это и происходит с Гонконгом. Дело в том, что Гонконг не хочет быть однозначной монолитной частью большого Китая. Им нравится воспринимать себя в большей степени европейской страной, с другой стороны территорией, интегрированной в большую макроэкономику. Безусловно, такое отношение ни в коем случае не устраивает Пекин.

Итак, что же там сейчас происходит. Повторюсь, как только стало ясно, что Пекин вновь отказывает местным жителям в полноте выборов, на улицу вышли студенты. Очень интересно, что в тот же момент власти Китая заблокировали популярные интернет-сервисы: Instagram и местный аналог Twitterа — соцсеть Weibo. Потому что все помнят после Египта и того же Киева, что все эти инструменты используются для мобилизации несогласных. Но тут же на помощь протестующим пришли новые технологии. Дело в том, что большинство этих студентов загрузили себе мессенджер Firechat, который позволяет владельцам смартфонов общаться без выхода в интернет, а просто через Wi-Fi и Bluetooth, поэтому абсолютно спокойно собравшиеся продолжали коммуницировать между собой. В настоящий момент административный центр Гонконга парализован. Власти рекомендуют чиновникам работать из дому, потому что их просто не пускают в эти административные здания. Но при этом руководство КНР однозначно заявило, что ни на какие уступки протестующим не пойдет и в первую очередь руководители городской администрации Лян Цзэнина смещать со своего поста не будет. С нами на связи председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор Александрович, здравствуйте!

ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

ПЕРЕСЕДОВ: Чем вся эта история закончится для Пекина? Первое, что меня очень интересует. Удастся ли удержать Гонконг?

ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну естественно, куда Гонконг может деться? Другое дело, чем придется пожертвовать.

ПЕРЕСЕДОВ: Вот. Чем же?

ЛУКЬЯНОВ: Главная, пожалуй, неприятность, для Китая, которая может случиться в случае, если создастся необходимость жестко подавлять. Ну, конечно, Тяньаньмэнь никакой быть не может, это все будет сделано гораздо более современными и бескровными средствами, но тем не менее, сам факт силового разгона студентов в Гонконге будет очень тяжелым ударом не столько по имиджу Китая, сколько по концепции «Одна страна — две системы», которая была обещана Гонконгу, когда он возвращался в состав КНР в 1997 году. И которая, что самое главное, служит базой для мирного сближения с Тайванем. Поскольку у Китая, при всех его многочисленных амбициях, которые появились в последние годы, есть одна главная национальная задача — это возвращение Тайваня мирным путем в состав Китайской Народной Республики. И вот если в Гонконге дойдет до жесткого подавления, то Тайвань отшатнется. То есть те силы в Тайване, которые говорят о том, что это все сплошной обман и никаких «двух систем» в авторитарном Китае быть не может, их позиции сильно укрепятся. А это, в свою очередь, имеет довольно серьезные последствия. Например, укрепление оборонного союза Тайваня и США, что сейчас Китаю совсем не светит.

ПЕРЕСЕДОВ: Федор Александрович, давайте попробуем расставить акценты. Я сейчас расскажу, что я вижу в ваших словах самым главным, а вы дополните. Первое, как мне кажется, во всей этой ситуации важно учитывать — мы часто слышим о Китае, как о важном игроке международной глобальной экономики. Как производителя заметной части товаров, реализуемых в рамках этой глобальной экономики. Но мы часто упускаем из виду, что Китай крайне неоднородная страна в которой практически нищенствующая крестьянская часть соседствует с промышленными районами, во многом процветающими, но процветающими часто за счет серьезной экономии на тех или иных производственных возможностях и силах. При этом внутри политического влияния Китая и на его границах есть несколько таких образцово-показательных городов-государств. «Город-сказка» или «территория-сказка». Вот один из них — Гонконг. Второй — Тайвань. И для экономики Китая и для имиджа Китая очень важно, чтобы эти территории были в сфере его влияния, а лучше еще вот просто были бы его частью. Хотя здесь с территориальной целостностью Китая не так уж хорошо, там есть спорные территории Тибета. Есть область Синьцзян, которая тоже не до конца готова себя отождествлять с основным материковым Китаем. Но как бы то ни было, ссылками на Гонконг и на его успешное присутствие внутри Китая Пекин надеялся вернуть себе Тайвань. То, что сейчас как бы не происходит.

ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете Илья, если возможно, вы, конечно, очень широко обобщили…

ПЕРЕСЕДОВ: Куда деваться — приходится стараться.

ЛУКЬЯНОВ: …избыточно. Потому что разница Гонконга и Тайваня в том, что Гонконг является неоспоримой с международной правовой точки зрения частью Китая, а Тайвань — вроде бы является, но всеми де-факто признан как отдельная территория. Как почти государство. Но и уж конечно любой дипломат китайский вам тут же внесет ноту протеста, если только кто-то скажет, что Тибет является спорной территорией. Уж тем более Синьцзян-Уйгурский автономный район. Конечно, они не спорные, они бесспорно принадлежат Китаю, никто это формально даже не оспаривает. Другое дело, что там есть национальные религиозные меньшинства, которые недовольно своим положением, но в общем это совсем другая проблема. С Гонконгом это совсем никак не связано. А вот Тайвань конечно — концептуальная база этого мирного поглощения, которое медленно происходит за счет развития и укрепления экономических связей. Это то, что «вот посмотрите на Гонконг — разве им хуже стало после того, как они стали частью Великого Китая. Да нет, живут, как жили, только за ними еще теперь мощнейшая экономика, огромный рынок и так далее». Вот сейчас это все немножко зависло. Я кстати говоря не исключаю, что у китайских начальников хватит умения как нибудь это дело пересидеть. Потому что понятно, что любые протесты они небесконечны. Они проходят некоторую стадию энтузиазма, потом начинается увядание, устают люди, международное внимание переключается. Но кто кого перетерпит — это вопрос.

ПЕРЕСЕДОВ: А раз уж мы заговорили о таких неоправданных широких и смелых обобщениях, я не могу не процитировать версию, которая, кстати, активно транслируется нашими государственными телеканалами, о том, что волнения в Гонконге — это чуть ли не месть Америки Китаю за то, что Китай поддержал Россию в последние месяцы.

ЛУКЬЯНОВ: Это тоже очень обширное обобщение, которое на мой взгляд очень мало имеет отношение к реальности. Месть Америки Китаю, вообще говоря… Мстить Китаю Америке — это значит мстить себе самой. Потому что любая нестабильность, а уж тем более Гонконг — это крупнейший финансовый центр мировой и самый большой китайский, она вся ударит бумерангом по американской экономике очень сильно. Это во-первых. Во-вторых, Соединенные Штаты как раз не считают, что Китай поддержал Россию по украинскому вопросу. Наоборот, они все время говорят о том, что «даже Китай, ваш друг и тот, как известно, ничего…» Он не критиковал, но и не поддерживал. Так что нет, я думаю, что тут все гораздо сложнее. Есть внутренние причины, очень серьезные. Интеграция Гонконга в состав Китая конечно идет небезболезненно и сочетание совершенно разных в культурном отношении частей населения, приехавших из материкового Китая и тех, кто жил в Гонконге всегда, она довольно тяжело проходит. А что касается внешнего влияния, то мне кажется, что здесь не то чтобы месть, просто весь мир видит почти все события сквозь призму прежде всего американских медиа. Американские медиа работают также, как и американская политика. То есть, там, где появляются какие-то протесты за демократию, все — значит начинается возгонка вне зависимости от того, выгодно это Соединенным Штатам или нет. А дальше уже мы все знаем, хотя понятно, что Китай не будет… И санкции на него наложить невозможно, потому что опять же это будут санкции против себя.

ПЕРЕСЕДОВ: Все таки последний вопрос задам. Обобщения обобщениями, но конечно вот многих обывателей, наблюдающих за этими событиями, смущает то, насколько оперативно, слаженно, единообразно протекают подобного рода манифестации и протесты совершенно в разных уголках планеты и именно их такое подобие дает основание говорить чуть ли не о некоей режиссуре единой, стоящей за ними. Или как минимум технологиях, которые так или иначе экспортируются или даже уже экспортированы в разные уголки планеты. И в таком сонном состоянии пребывают, имея возможности быть запущены. Есть какие то основания под такими конспирологическими теориями или нет?

ЛУКЬЯНОВ: Есть, но только они совершенно не конспирологические, а сугубо технологические. Все же прозрачно. Мир в информационном плане полностью охвачен одной информацией и ничего не надо экспортировать специально. Там, где возникает какое то протестное движение, оно просто перенимает опыт тех, кто только что был в другом месте. Технологии у всех примерно одни и те же. Вот как вы верно заметили, выключаешь какой-нибудь Твиттер, включается его аналог, но в общем все то же самое. И здесь никакой конспирологии нет. Так же, как 15 лет назад вдруг пошла волна джихадистов-самоубийц в разных странах. Чего раньше никогда не было — они были исключительно на Ближнем Востоке где-нибудь в Ливане, 40 лет назад. А потом вдруг просто повсеместно. Так потому что учатся люди. Когда 40 лет назад это происходило, телевизор так не работал тотально. А потом стал работать и выяснилось, что в Чечне это смотрят и еще где-то это смотрят и думают «а что — мы хуже чтоли». Здесь примерно то же самое, но, слава Богу, не с такими разрушительными последствиями пока.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. С нами на связи был Федор Лукьянов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

«Итоги недели» на «Столица FM». Продолжаем. Теперь говорим о нашей экономике. Позволю себе напомнить слова Федора Лукьянова, который только что с нами общался, о том, что в основе всех современных актов гражданского неповиновения с одной стороны лежат возможности единой информационной среды, а с другой стороны объективные или не совсем объективные, но причины. Но в тех причинах, которые люди считают объективными, своими текущими и насущными проблемами.

Теперь, если говорить о насущных проблемах наших — падает цена нефти. Сегодня, 2 октября, нефть марки Brent — это эталонная марка нефти, так называемый маркерный сорт, ее стоимость 2 октября достигла 92 долларов 4 центов за баррель. Это самая низкая отметка с июня 2012 года. Напоминаю, что в середине июня стоимость контракта на поставку Brent достигала пика — 115 долларов за баррель. Чем это обернется для российской экономики, я надеюсь нам расскажет Эльдар Касаев, инвестиционный аналитик в области топливно-энергетического комплекса. Эльдар, здравствуйте.

КАСАЕВ: ЗДравствуйте, Илья.

ПЕРЕСЕДОВ: Специально попросил я вас снова выйти к нам в эфир. Потому что ровно неделю назад обсуждали мы с вами газ, как мне помнится.

КАСАЕВ: Да, все верно.

ПЕРЕСЕДОВ: И в том числе коснулись нефти. Но тогда мы просто печально прогнозировали. А сейчас уже есть некая данность. Расскажите, в каком же мире мы теперь живем.

КАСАЕВ: Спасибо. Приятно у вас выступать. Но сейчас все таки не стоит нам какие-то апокалиптические делать прогнозы и переживать, что российскому бюджету, российским гражданам будет тяжело. Во-первых, есть объективные причины нынешнего снижения. Прежде всего, это пониженный темп роста азиатских экономик. Все ожидали, что китайская экономика будет расти темпами 10-процентными. Сегодня мы видим — это 7%. Не более. В этой связи спрос падает, а предложение высокое, потому что ни страны картеля, ни страны, которые не входят в ОПЕК не понизили свою добычу. На внутреннем рынке, как мы понимаем, резко увеличить потребление невозможно, а сбыть объемы необходимо. Поэтому сейчас мы видим, что цены резко упали. Второй причиной, на мой взгляд, является следующее — чисто уже такая выходящая за рамки сугубо экономических моделей, а уже геополитические реалии. Соединенные Штаты Америки и Саудовская Аравия в последнее время участили политические контакты и в этих связях прослеживается четкая тенденция — идут договоренности Эр-Рияда и Вашингтона о том, чтобы сейчас сыграть на понижение. То есть на рынке занизить цены в ущерб собственным экономикам. Подчеркну еще раз для наших радиослушателей, что низкие цены на энергоносители невыгодны США, потому что сланцевая индустрия требует постоянного капиталовложения и инвесторов в большом количестве. А с низкими ценами на нефть инвесторы просто переориентируются на другие рынки.

ПЕРЕСЕДОВ: Давайте это уточним. Мне кажется это интересный момент. Китай смог-не смог, печально конечно, но это условно говоря, некие объективные факторы экономики. А здесь речь идет о непосредственной политической воле. Долгое время, как мы знаем, США не продавали свою нефть. Держали ее, как бы в законсервированном виде

КАСАЕВ: Эмбарго, как они называют, действовало.

ПЕРЕСЕДОВ: Теперь это эмбарго Соединенными Штатами снято. С одной стороны. С другой стороны, в ситуации экономической нестабильности рынка Министерство нефти Саудовской Аравии. Министерство нефти ОАЭ они отказываются снижать объемы своих поставок. Причем более того, у меня есть сведения, не знаю подтвержите вы их или нет, что Саудовская Аравия и Арабские Эмираты смогут пережить падение цен на нефть, поскольку бюджеты этих стран сверстаны исходя из цен в 89,74 доллара за баррель.

КАСАЕВ: Эти цифры абсолютно верные и даже если опустится цена до 80, эти экономики не пострадают сильно. Конечно, будут небольшие потери, но не такие сильные, как например у США или у России.

ПЕРЕСЕДОВ: Но вы уверены, что им не удастся долго играть в эту игру. Им все равно придется рано или поздно возвращать нефть к более высокой точке?

КАСАЕВ: Это 100%. Более того, скажу что через несколько недель ожидается заседание ОПЕК, на котором, скорее всего, квоты будут понижены. Опять таки, почему. Спрос сегодня ниже, чем предложение. И картель всегда регулирует ценообразование, когда наступает кризис. Все таки сейчас мы уже близки к тому. Если долго продержатся такие низкие цены или они еще упадут ниже отметки 80 долларов за баррель, то картель точно вмешается и поднимет цены до 90. Опять таки почему. Вы сами сказали — потому что бюджет Саудовской Аравии, одного из крупнейших игроков организации, в бюджет заложена цифра, равная практически 90 долларам, а не 80 или 70.

ПЕРЕСЕДОВ: Большое спасибо! С нами на связи был Эльдар Касаев инвестиционный аналитик в области инвестиционного топливно-энергетического комплекса, а его тут же сменяет Сергей Жаворонков, старший эксперт института экономической политики имени Гайдара. Сергей Владимирович, слышно меня?

ЖАВОРОНКОВ: Да, добрый вечер!

ПЕРЕСЕДОВ: Вот…А с вами то, я надеюсь поговорить на тему курса валют, который тоже, на мой взгляд, самым возмутительным образом растет, потому что доллар в очередной раз у нас превысил свой исторический максимум, евро стоит дороже пятидесяти рублей и даже по интернету ходят картинки на которых пятидесяти рублевая бумажка раскрашена, на ней написано один евро, но я думаю, что вам есть что еще сказать по поводу цен на нефть и российского бюджета. Прав я?

ЖАВОРОНКОВ: Я добавил бы, что не стоит сводить нефтяной рынок к политике ОПЕК. Нефтяной рынок является в значительной степени сложнопрогнозируемым из -за того, что он сегодня играет роль мировой резервной валюты. Он обладает всеми необходимыми качествами, то-есть мировая резервная валюта в условиях мировой инфляции, когда правительства печатают бумажные деньги. Нефть невозможно напечатать много, нефть можно быстро продать, она ликвидна, она нужна всем. Это не золото, от которого можно отказаться….

ПЕРЕСЕДОВ: Сергей Владимирович ближе к нашему столу, как говорится. исходя из этого, что нужно картошку в массы в погреба засыпать в ожидании голода или наоборот.

ЖАВОРОНКОВ: Люди у кого есть сбережения, действительно, я советовал бы, как в свое время в девяностые годы, преимущественно хранить их в валюте, лучше всего в долларах, для людей у кого этих сбережений немного. У кого их много можно подумать об экзотических валютах, типа шведской или датской кроны или польского злотого, но при небольшом количестве сбережений такие экзотические валюты не имеют смысла.

ПЕРЕСЕДОВ. Давайте поподробнее поговорим, что происходит на нашем валютном рынке. Дело в том, что постоянно обращаю я внимание наших радиослушателей на то, что здесь наблюдается такой парадокс. Если при высоком курсе валют, простые инфляции и следующие за ними простые люди страдают, потому что уменьшается их покупательская способность, то государству наоборот это выгодно, потому что оно продавая, в первую очередь, энергоносители за рубеж, с легкостью, ну или там , гораздо легче может выполнить свои социальные обязательства. То, что валюта пошла на столько высоко, свидетельствует ли, что государство полностью решило эти ограничители снять?

ЖАВОРОНКОВ: Я полностью согласен с вашей логикой, правительству, действительно это выгодно. То, что у нас за год с небольшим произошла 25% девальвация рубля. Он напомню, в начале прошлого лета был ниже 30 рублей за доллар, это в общем, конечно помогает в рублевом отношении пополнять бюджет, хотя фактически обязательства бюджета при этом девальвируются. Девальвируются не на те же 25%, потому что доля импорта в экономике не 100%, но, тем немее на довольно значительную составляющую. Я считаю, что правительство вместе с тем отказавшись, ну или центральный банк, отказавшись от поддержки курса рубля в этом смысле поступает правильно, потому что довольно странна была их предшествующая политика, когда с одной стороны центральный банк выдает кредиты коммерческим банкам под шесть, восемь процентов и очевидно, что этими же рублями банки играют на девальвацию, потому девальвация уже превышает эти шесть, восемь процентов, конечно инвестиции в поддержку курса рубля не очень были осмысленны, но другое дело, что российским властям неплохо бы было, конечно сбалансировать бюджет путем сокращения ненужных расходов, а не только путем девальвации рубля. Девальвация рубля проще всего, конечно.

ПЕРЕСЕДОВ: Очень часто можно услышать такую реплику условно патриотическую, когда говорят, ну а что вам собственно говоря, цены на валюту, они вообще простых граждан интересовать не должны, это все издержки девяностых и увлечение всем зарубежным, гамбургерами , джинсами и валютой, долларом в том числе, вот живете в России, смотрите на рубль и смотрите на то, что в магазинах все есть и пенсия поступает забудьте вы, ни колебания валют вас не должны волновать, ни уж тем более, колебания рыночных активов. насколько оправдана такая рекомендация для обывателей.

ЖАВОРОНКОВ: Проблема в том, что доля импорта в российской экономике довольна велика и даже на том же рынке сельского хозяйства, как мы недавно с вами узнали, что запрет на импорт европейской свинины, приводит к росту цен на 20 %, тут как было ее на рынке ее 20%, ну так на 20% цены и выросли , соответственно с промышленными товарами ситуация еще хуже, там доля импорта еще больше, она по сути превышает половину, да, есть сектора где доля импорта не столь велика, но в целом российская экономика, полноценно интегрирована в мировую экономику и странно говорить, что курс рубля на ней никак не скажется, если у вас есть импортная комплектующая вашей продукции, конечно цена на нее вырастет. значит сложнее людям будет купить.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. С нами на связи был Сергей Жаворонков старший эксперт института экономической политики имени Гайдара. От себя хочу добавить, что меня по человечески в этой ситуации развивающегося экономического кризиса и постоянного форс мажора в экономической среде, в политической, в таких условиях неопределенности настораживает то, что все тише и тише звучит голос вот такого маленького человека, как мы с вами, начинаешь общаться с людьми причастными к военному ведомству, например. Они подают тебе сигнал: «Мы знаем правду, вот все, что ты там о себе думаешь, это не так, потому что мы то знаем как на самом деле и все главное будет происходит в сфере военной». Начинаешь общаться с экономистами, особенно из госсектора, они говорят…. даже не говорят, а всем видом пытаются подать, что: » а мы знаем правду, все это решится в сфере экономики». На самом деле, так или иначе отстаивают они интересы только лишь собственных ведомств, а вот насколько наш с вами интересы защищены в этой ситуации, для меня, скажу честно пока большой вопрос.
Ну и финальная у нас новость, тема. крым подвел итоги своего туристического сезона за период лета 2014 года. Крым посетили три миллиона отдыхающих об этом сообщил министр курортов республики Елена Юрщенко. Она сказала, что утром второго октября в аэропорт в Симферополе прибыл три миллиона первый турист, причем прибыл он на отдых. Не понятно, что этот человек собирается делать в октябре месяце в Симферополе или в Ялте или куда там еще направился. Но, как бы там ни было министр отметила, что особенностью прошедшего курортного сезона стали проблемы связанные с ограничением железнодорожного сообщения в Крым через территорию Украины. Раньше 65% туристов прибывали на полуостров по железной дороге. Этим летом в основном летали самолетами, а так же через паромную переправу через керченский пролив. У меня есть данные, что переправы в 2014 году доставили 1 720 000 пассажиров, в то время, как в 2013 году всего навсего 100 000, а остальные по всей видимости прилетели на самолетах. с нами на связи из Симферополя Юлия Вербицкая главный редактор сайта «Зеркало Крыма». Юлия, меня слышно?

ВЕРБИЦКАЯ: Да, конечно, здравствуйте Илья.

ПЕРЕСЕДОВ: Вопрос один, кто ограбил Крым этим летом, Россия или Украина и ограбили ли его вообще?

ВЕРБИЦКАЯ: Подождите, Переседов. Ограбил в хорошем смысле этого слова.

ПЕРЕСЕДОВ: Как в хорошем в плохом. Я открываю интернет, масса либеральных френдов и каждый второй пишет о том, что Крым обнищал, несчастные бабушки, которые кормились, весь год жили с тех углов и комнат, которые они обычно привыкли сдавать летом украинским туристам, сейчас считают копейки и придется им чуть ли, как по следам Буратино есть этой зимой , так ли это?

ВЕРБИЦКАЯ: Так Илья, я наконец выдохнула и могу сказать следующее, что курортный сезон 2014 не в коем случае нельзя называть провальным, ни в коем. Потому что он — а) состоялся, б) учитывая то, что Крым прибывает в состоянии, так называемого переходного периода результаты этого года, а именно три миллиона туристов это очень даже бунт. Конечно же объективности ради, назовем результаты прошлого года — это было шесть миллионов.

ПЕРЕСЕДОВ: Половина. Не приехала половина.

ВЕРБИЦКАЯ: Да, приехала ровно половина, но по всем самым оптимистичным оценкам мы доберем две третьих с прошлого сезона, они будут от соцстраха, сто процентов.

ПЕРЕСЕДОВ: Они будут сейчас прибывать, осенью прибывать.

ВЕРБИЦКАЯ: Да, да. сезон еще Илья, не закончился. Результат три миллиона очень даже хороший. Это второе. Третий момент. Объем авиаперевозок в Крыму по последним данным увеличился вдвое. Переправа работает сильнее в девять раз, как вам такие цифры?

ПЕРЕСЕДОВ: Юлия, а вот мы общались недавно с Андреем Скребцовым, тоже с вашим экспертом из Крыма, он сказал, такую фразу, что хотя объемы уменьшились, но меньше стало приезжать, так называемых дикарей, которые чуть ли не еду с собой привозили, а платежеспособных туристов, которые именно оставляют, ужинают в ресторанах, снимают хорошие гостиницы и так далее примерно как всегда было, что, соответственно, платежеспособность…

ВЕРБИЦКАЯ: Я вам объясню. В этом году приезжали, в основном, конечно же россияне. Причем они приезжали разного уровня достатка, от самых бедных бюджетников, которые там по путевкам приехали, черти откуда. До людей очень, очень богатых, потому что многими двигал интерес, многие хотели отметится, многие хотели вдохновится, вот этой темой “Крымнаш”, а многие просто хотели отдохнуть, как в прошлому году они делали. Украинцев было немного, но достаточное количество, но они потерялись на фоне массового потока россиян. Было очень мало прибалтов и белоруссов, потому что в основном, как правило они ездили через Украину на машинах, а в этом году многие не рисковали ездить через Украину, а на переправе очень часто возникали проблемы, о которых все наслышаны и видели в СМИ, поэтому они приглядывались и присматривались, поэтому белоруссы и прибалты собираются приехать в следующем году.

ПЕРЕСЕДОВ: Юль, три слова, что делать вы Крыму сейчас. Вы говорите, сезон продолжается, что там делать?

ВЕРБИЦКАЯ: Во первых, у нас тепло, море, плюс двадцать и бархатный сезон в самом разгаре. Всех ждем.

ПЕРЕСЕДОВ: А во вторых?

ВЕРБИЦКАЯ: Во вторых, пляжи полупустые, то-есть пляжи загружены оптимально, они не переполнены, как в прошлом году. У нас много фруктов и они достаточно дешевые и вкусные.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо огромное! С нами на связи была Юлия Вербицкая сайт «Зеркало Крыма» в Крыму. Можно взять и улететь сейчас в Ялту, например.