И. ПЕРЕСЕДОВ: 21 час, 3 минуты. В студии Илья Переседов, и я открываю круглый стол в «Русской службе новостей». Сегодня будем обсуждать уход со своего поста посла Соединённых Штатов Америки в России Майкла Макфола. И у нас в студии член Общественной палаты Антон Коробков-Землянский, журналист «The Moscow Times» Майкл Бом и журналист Михаил Таратута. Здравствуйте, уважаемые гости. Насколько это стало для вас неожиданностью? С одной стороны, блогосфера всколыхнулась и вздрогнула, а, с другой стороны, эксперты начали говорить, что это было ясно за месяц, за год. Все видели, что долго он здесь не проживёт.

М. БОМ: Это не сюрприз. Я уже целый год слышу вопрос о том, когда, наконец, уйдёт Макфол.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Подходят на улице люди, видят американца и спрашивают, когда же он уйдёт?

М. БОМ: Обычно не люди на улице, а журналисты и политологи.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Почему? Откуда такое отношение к послу?

М. БОМ: Раздражение было с первого дня. Я не знаю почему, и думаю, что всё надуманно и на пустом месте. Но, тем не менее, он с первого дня вызывал раздражение у МИДа, у Кремля.

И. ПЕРЕСЕДОВ: По версии Майкла Бома посол отозван обратно и не справился до конца со своей миссией.

М. БОМ: Я считаю, что он справился, но не с миссией Кремля. Он козёл отпущения. Был бы другой человек, он бы получил то же самое.

М. ТАРАТУТА: Я не уверен, что Макфол не справился со своей работой. Он, возможно, и допускал какие-то ошибки, но, в целом, я не уверен, что кто-то другой добился бы чего-то большего. У него, кстати, очень много было достижений.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я сейчас хочу услышать ответ на вопрос. Это была инициатива Макфола, как он сейчас объясняет, что хочет быть больше с семьёй, жить в Америке, или же это политическое решение, и он был отозван своим руководством?

М. ТАРАТУТА: Трудно сказать. С одной стороны, Макфол, действительно, живёт 8 или 9 месяцев без семьи. Мне известны люди в Америке, которые не хотят жить без семьи так долго. С другой стороны, возможно, там были чем-то недовольны. Хотя в Госдепе подчеркнули, что он блестящий посол, и Обама ему говорил, чтобы тот оставался как можно дольше на своём посту. Но насколько искренне, нам очень трудно судить.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Антон, Вы нам что-то чёткое, жёсткое, резкое скажете?

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Можно вспомнить, почему он вызывал раздражение. Мне кажется, что он довольно агрессивно зашёл: когда его назначили послом, он тут же презентовал в блогосфере свой ролик, где рассказывал о себе, семье, миссии и зачем приехал в Россию. Так открыто презентовать себя нехарактерно не только для послов, но даже для российских политиков. Вызывало усмешки, что американский посол обращается к обычным русским блогерам, то есть явно зовёт их на печеньки. В целом, как мне кажется, он создавал себе такой образ идеолога «оранжевой революции». Мы до эфира говорили, и Михаил сказал, что он им не был.

М. ТАРАТУТА: Его сделали идеологом.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Скорее, сделали. То есть те публикации в либеральных российских СМИ, которые, так или иначе, освещали его деятельность, как правило, придавали такой контекст. Либо какая-то справка была, либо намёки на это.

М. ТАРАТУТА: Он был специалистом по России, изучал нашу страну очень долго. Также его научная работа называлась «Теория революции». Кстати, одна работа, как мне помнится, у него называлась что-то вроде «Освободительное движение в Южной Африке и вмешательство западных стран». Это научный работник, по большому счёту.

М. БОМ: С научной точки зрения он писал о революции. Взять и говорить, что он делает революцию – это курам на смех.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Майкл, мы тут тоже не лаптем щи хлебаем и прекрасно помним Френсиса Бэкона, который, с одной стороны, был теоретиком философии и науки, а, с другой стороны, пэром Англии и все свои научные изыскания посвящал только одному – усилить величие своей державы. Поэтому про англо-саксонских учёных можете тут не рассказывать. Плавали – знаем.

М. БОМ: Нет доказательств, что Макфол делал революции.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А я сегодня пообщался с Майклом Макфолом в прямом эфире, и он нам назвал несколько своих особенностей. Первая – это то, что до него сюда приезжали функционеры, которые не имели отчётливой политической идентификации и окраса, и которые пытались управлять кабинетно. А он сказал, что не побоится стать личностью. Начал встречаться с людьми и высказывать мнение. Михаил, вот Вы опытный и взрослый, можете на память назвать имена трёх американских послов до Макфола? У меня в памяти их нет, честно скажу.

М. ТАРАТУТА: Я Вам скажу по поводу Макфола. Он стажировался в России много раз, и, по существу, продолжал делать то, что он делал раньше – общаться с людьми. В этом была его работа. А что значит изучать Россию? Я как журналист изучал Америку, когда там был. В первую очередь, изучать – это общаться с людьми. Потом, конечно, читать.

М. БОМ: Общение с людьми не является подрывной деятельностью. Я думаю, что он очень выделялся. Типичный дипломат всегда достаточно серый, сдержанный и вы не знаете, какая у него позиция. А Макфол не дипломат. Он резал правду-матку, иногда были ляпы, потому что слишком прямо говорил. Я думаю, что это также раздражало Кремль и МИД.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Вторая особенность, которую назвал Макфол в прямом эфире – это то, что у него была отчётливая партийная принадлежность. До него были, в основном, чиновники, то есть послы, которые не имели какой-то харизмы или политической фактуры. Он сказал: «Я – сторонник Обамы». Он входил в ближний круг нынешнего американского президента и приехал сюда, как демократ, проводить политику Обамы».

М. БОМ: Между прочим, Россия этим не пользовалась. Это уникальный случай, когда есть человек, который так близок к президенту, который вошёл в самый внутренний круг. Вместо того, что шельмовать и ругать его неоправданно, надо было пользоваться этим случаем. Обычно послы не так близки к президенту.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: На самом деле, шельмовали и ругали его не просто так. Как правило, атаки были в прессе или блогосфере, либо визиты в посольства лидеров оппозиции, которые потом выходили и вели себя довольно развязно. Можно вспомнить Евгению Чирикову, которая, выйдя из посольства, кричала про сурковскую пропаганду. Именно это провоцировало, на мой взгляд, такую агрессивную ответную реакцию.

М. БОМ: Только в России такой шум и крик.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Я помню, что посла Соединённых Штатов в одной из стран не так давно вообще убили. У нас, слава Богу, до этого не дошло.

М. БОМ: Я Вас уверяю, что российский посол встречается со всеми в Америке, и нет такого ажиотажа по этому поводу. Это абсолютно нормально.

М. ТАРАТУТА: В советское время наш посол не то, что встречался с коммунистами в Америке, а втайне деньги переправлял американской компартии. Я полагаю, что Макфол занимался публичной дипломатией. Он хотел обращаться напрямую к людям. У него была голубая мечта – развеять конспирологический миф, что Америка хочет нас задушить и только ждёт того, чтобы ослабить Россию. Была мечта, но он не смог это сделать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Михаил, полгода назад я Вам бы искренне поверил, если бы не видел событий на Украине. Там в последнее время происходят гражданские волнения, и чиновники иностранных государств, как в самой Украине, так и за пределами, активно вступают в союз с оппозиционерами.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: При том, что если в России на Болотной или других акциях ловили, что называется, в кадр первых, вторых, десятых секретарей американского посольства, то там, на площадь, обращаться к гражданам выходят действующие политики и депутаты.

М. ТАРАТУТА: Так не должно быть.

М. БОМ: И через день они забыли об этом. Это играло нулевую роль.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Это, может быть, не играло роль в плане результата, но это же бесстыдство с точки зрения дипломатических отношений. Это наглость и распущенность.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Вы вспомнили про Макфола как про соратника Обамы. Я могу сказать, что читал книгу Обамы «Дерзость надежды». Там, между прочим, американский президент, когда был сенатором, описывая события в Индонезии, говорит, что «американское вмешательство в дела Индонезии, попытка навязать демократию, хитрая и лицемерная политика привела к тому, что страна погрузилась в экономический кризис, и расцвёл буйным цветом экстремистский ислам».

М. ТАРАТУТА: Вот так нельзя говорить. Я знаю, что произошло в Индонезии. Это была коррупционная страна, она и есть до сих пор. Вышел в Америке закон, запрещающий американским компаниям давать взятки зарубежным деятелям, находясь в этих странах. И после этого там начался кошмар, потому что американцы играли большую роль в энергетическом балансе страны, покупали и добывали нефть, и вдруг всё закончилось. А старейшины живут за счёт этого. Там намного всё серьёзнее.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Боятся экспорта демократии со стороны штатов.

М. ТАРАТУТА: Боятся нам абсолютно нечего. С демократией у нас всё в порядке.

М. БОМ: России не грозит, я вас уверяю.

М. ТАРАТУТА: Иногда американцы себя глупо ведут на международной арене.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Макфол провалом в своей политике назвал ситуацию в Сирии. «По взаимодействию США и России в Сирии я не сработал так, как должен был». Когда я его спросил, а как должны были сработать, как будете преподавать своим студентам, он сказал, что не знает и пока не придумал. Давайте разберём реперные точки российско-американской политики и поймём, где она зависит от международной конъюнктуры, а где от реальных соглашений и прямых контактов. У меня на памяти две истории. Это Сирия, во-первых, и Сноуден.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: А как же «Акт Магнитского» и «закон Димы Яковлева»?

И. ПЕРЕСЕДОВ: Тогда Вы нам и расскажите про это, и как сработало или нет американское посольство.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Здесь, мне кажется, что сплоховали все, потому что, с одной стороны, упущение было нашей внешней политики, что довелось всё до такого коллапса. Там история, которая, по крайней мере, уже исследована и публично везде предъявлена, как это всё начиналось и люди приходили к сенаторам. В общем-то, история могла бы проскочить и десять и двадцать раз, просто уйти в небытие и никто бы её не заметил. Там всё было построено на каких-то случайностях, которые и привели, по сути, не к «холодной войне», конечно, но к значительному охлаждению двусторонних отношений. С этой точки зрения это проблема и нашего МИДа и американского. Здесь было упущение, потому что не смогли развеять раньше этот конфликт. Ответная реакция – «закон Димы Яковлева», который подавался как ответ на это всё. В общем, тоже некрасивая история, которая медийно подавалась абсолютно людоедски. С одной стороны, говорили, что там детей убивают, а, с другой стороны, на нас давили, что мы сейчас не будем отдавать больных детей и будем сами их тут убивать.

М. ТАРАТУТА: Вообще вся история дикая. Уморили человека в тюрьме. Это их суверенное право американцев пускать или не пускать, которые убили, по существу, человека. И мы обижаемся и своих же, собственно, детей наказываем. Эта логика для меня не понятна.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Там вопрос не совсем наказания, а просто вопрос именно в медийной проблеме. Решения вопроса с усыновлением детей готовилось довольно длительное количество времени. Лавров говорил, что там были проблемы, законы некоторых штатов не позволяют государственным органам, тем более, других стран, вмешиваться в дела усыновления. Там было несколько страшных случаев, когда родители, усыновив детей из России, не доглядели, и это привело к смерти. Это чисто дипломатическая история, которая не была решена двумя странами.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы сейчас обсуждаем персону Макфола и гоняем мяч, в основном, на американскую сторону.

М. БОМ: Что касается «закона Димы Яковлева», Макфол достаточно сдержанно и дипломатично реагировал на это, хотя мог хлеще.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Вопрос не в том, как он реагировал публично, а в том, что вообще эти истории возникли. Хотя можно было как-то решить другим способом.

М. ТАРАТУТА: Я думаю, что они возникли помимо Макфола, и никакой другой посол здесь ничего больше бы не сделал.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Давайте послушаем наших слушателей. 788-107-0 – телефон прямого эфира. +7-925-101-107-0 – телефон для sms-сообщений. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А Ваши гости не забыли, что Макфол, как дипломат, имеет какую-то главную задачу на территории России? Она для всех дипломатов, в принципе, одинаковая. Для Америки это обеспечение их национальных интересов и реализация внешнеполитического курса в России. Он эту задачу выполнил или нет? Если сказать по простому, то он должен содействовать тому, чтобы Америка была всегда всадником, а Россия лошадью.

М. БОМ: Задача любого посла – это представлять интересы Госдепа, объяснять их ту или иную позицию, а в данном случае не было задачи сделать «оранжевую революцию». Он выполнял свою задачу как мог. То есть он должен был объяснять, может быть, через Twitter или, выступая в университетах, почему вышел «Акт Магнитского».

И. ПЕРЕСЕДОВ: Для этого есть какие-то культурные послы доброй воли, а посол юридический всё-таки административная фигура.

М. ТАРАТУТА: Макфол был одним из авторов и исполнителей перезагрузки новых отношений между нашими странами. Когда отношения находились после Буша младшего в безумно низкой точке, и когда Обама пришёл, Макфол при нём занимался Россией.

И. ПЕРЕСЕДОВ: И сейчас, прощаясь с нами, он сказал, что, к сожалению, перезагрузки не состоялось.

М. ТАРАТУТА: Он не сказал этого. Просто не достигнуто то, чего хотелось бы достичь.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Я удивляюсь бедному Макфолу, как ему удалось переживать тот зоологический антиамериканизм, который транслируется последние пару лет по нашим основным каналам. Такого не было даже при холодной войне.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Я порекомендовал бы Вам посмотреть в интернете, потому что Вы в ларьках не купите, обложки американских журналов по поводу Олимпиады и там людоедства то, в общем, не меньше. Вы глаза просто откройте.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Майкл Бом, скажите, почему Россию в американских СМИ рисуют под час медведями с метровыми зубами?

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Причём я сравнивал обложки 1980 года, где были пушки с олимпийскими кольцами, танки и где-то даже колючая проволока. В общем, стилистика уже спустя 24 года появилась. Я думаю, что отрыли где-то в архивах, перерисовали даты. Вместо Москвы Сочи.

М. БОМ: Я согласен, что в последнее время в некоторых газетах очень любят стебаться над Россией по поводу Олимпиады. Раковина не та, мыло в гостиничном номере слишком маленькое. Это не построено, то кое-как сделано. Но они пишут о том, что видят.

М. ТАРАТУТА: Это недоброжелательно отношение, Майкл, скажем прямо. Какие-то мелочи можно было бы не замечать.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Ещё один интересный момент, что пару недель назад, когда наш так называемый лидер оппозиции Алексей Навальный опубликовал в своём блоге расследование по поводу Олимпиады, через 15 минут эта публикация появилась на сайте «The New York Times». Как-то удивительно тщательно мониторят русских блогеров, чтобы вот так совпало. Не все в России успели за 15 минут прочитать.

М. БОМ: Мне кажется, российская реакция очень детская, как красная девица. Они хотели привлечь мировое внимание, что у нас Олимпиада, а когда обращают внимание на Россию, они говорят, что это русофобия.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы сейчас говорим про американофобию, когда у нас идут репортажи про Гуантанамо.

М. ТАРАТУТА: Я со слушателем не согласен. Это политика антиамериканизма такого махрового не два года, а лет десять или около того. У нас взрыв начался и он не заканчивается. Мы постоянно ищем внешнего врага, потому что без него у нас не получается ни русского патриотизма, ни консолидации вокруг власти и Кремля.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Майкл Бом, Вы, как американец, с антиамериканизмом сталкиваетесь?

М. БОМ: Постоянно, но не лично, слава Богу. Когда я включаю телевизор – это моя работа смотреть госканалы – с утра до вечера антиамериканизм.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А Макфол Вам не жаловался на отношение к нему, что он чувствует антиамериканизм?

М. БОМ: Лично не жаловался. Я думаю, что ему было здесь не сладко. Он сам говорил об этом, помните, когда была такая острая фаза и когда его преследовали.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Давайте уточним, что его преследовали журналисты, за ним ходили с камерами.

М. ТАРАТУТА: По-моему, это нашисты ходили, а не журналисты.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Их не всегда отличишь с первого взгляда.

М. БОМ: Я думаю, что ему было не сладко, но он знал, в какую страну приехал. Просто он не думал, что это будет так остро.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Я могу ответить Вашими же словами, как Вы говорили про Сочи. Если он хотел перезагрузки отношений, он же понимал, что очень много медийного внимания будет уделено. Тут его выход, когда приехал в Россию, начал публично в Twitter публиковать записи, Живой журнал завёл, на YouTube ролик снял. Вот это прямое обращение, выход в публичность – то есть ты не в кабинете где-то сидишь, а выходишь к людям с открытым лицом – означает, что тебя будут критиковать, бросать камни.

М. БОМ: Этим он выделялся. И, между прочим, он был очень популярным у русских. У него было 60 тысяч подписчиков.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Давайте не будем подписчиков в Twitter приравнивать к сторонникам, потому что среди тех, кто был подписан на его аккаунт, далеко не все были сторонники.

М. ТАРАТУТА: Я хотел напомнить, за что у нас в стране не любили Раису Горбачёву.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А какая здесь связь?

М. ТАРАТУТА: Прямая. Её не любили за то, что она была не обычной кремлёвской женой. То, что она публично появлялась, была интересная женщина, одевалась не как привыкли думать, и её не любили. Вот к примеру с Макфолом это имеет очень близкое отношение.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А жена-то он Обаме получается? Или всей великой Америке?

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Пример хороший, я согласен. Есть, действительно. Это не стереотип, у нас не всегда любят успешных и тех, кто выделяется.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Аргумент, что человек хочет больше времени проводить с семьёй и уходит с высокой должности, тоже звучит странно для русского уха.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Такие аргументы российские политики тоже говорят при отставке.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Одной из нерешённых проблем, которые назвал Макфол на днях, был Сноуден. Он говорит, что позиция по нему остаётся прежней, они ждут его выдачи и до тех пор, пока это будет происходить, острота вопроса не спадёт. У меня вопрос к Михаилу Таратуте. Как Вы оцениваете масштаб проблемы Сноудена, приобретение это для России или нет, это успех спецслужб, дипломатии или он свалился нам на голову как снег в апреле?

М. ТАРАТУТА: Я думаю, что больше всех из этой истории выгадали китайцы. Они получили больше всего информации. Скорее всего, наши спецслужбы с ним работали. Было бы странно, если бы они этого не сделали. Я бы перестал их уважать. Что касается американцев, безусловно, с точки зрения тех, кто занимается разведкой, он нанёс колоссальный ущерб, и мнение в Америке обычных людей, как я понимаю, разделилось пополам. Для одних он герой, а для других подлец и предатель. В Америке всё примерно пополам делится. Будет ли он проблемой? Нет, не будет в наших отношениях. Что могут сейчас американские власти говорить по поводу Сноудена? «Хорошо, мы примирились» — нет, конечно, они будут его требовать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: У меня было ощущение, что тем, что Сноуден оказался в России, Кремль отчасти спас Обаму. Потому что Обама, будучи таким свободолюбивым президентом, был бы вынужден Сноудена карать, если бы он остался у себя дома.

М. БОМ: Не Обама карает, а судебная система.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Но при Обаме она карает.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Он мог бы его помиловать. У президента США есть такое право?

М. БОМ: Да.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Мы же уже несколько десятилетий пытаемся организовать какие-то соглашения с Соединёнными Штатами по поводу взаимной выдачи преступников. До сих пор они не подписаны. Вся история не стоит выеденного яйца, потому что по российскому закону мы не можем выдать Сноудена Соединённым Штатам. У нас нет соответствующего международного соглашения.

М. БОМ: Это отговорка.

М. ТАРАТУТА: Это формальная сторона.

М. БОМ: При желании, я вас уверяю, это всё можно сделать.

М. ТАРАТУТА: Как Ходорковский в одну секунду из тюрьмы прямо в Германию попал без всяких формальных вещей. Представляете, как у нас бы в России отнеслись бы к решению Путина выдать Сноудена Америке? Все бы сказали, что это безобразие.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы его изначально могли бы не принимать, если бы пошли навстречу нашим американским партнёрам.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Это цепочка совпадений. У него же был аннулирован паспорт. Если бы это произошло на несколько часов раньше, он бы не смог просто вылететь в Россию. Если бы этого не сделали, он транзитом полетел бы на Кубу.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я здесь стою для того, чтобы высказывать мысли громкие, простые и одиозные. У меня есть стойкое ощущение, что в то время, когда Макфол занимал должность в Соединённых Штатах Америки, Россия на международной арене завоевала несколько отчётливых побед. Сноуден остался в России и отсюда разоблачал какие-то злые козни американской разведки.

М. ТАРАТУТА: Ничего подобного. Он передал все документы английской «The Guardian».

М. БОМ: Он украл почти 2 миллиона документов.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Майкл, это победа России на международной арене?

М. БОМ: Я лично считаю, что он предатель и должен предстать перед судом, но вместе с тем считаю, что возмущение Макфола звучит немножко наивно. Что другого можно ожидать от России? Я вас уверяю, если был бы аналогичный человек в Америке, США тоже бы его не выдали. Россия – это не Франция и не Германия. Я имею в виду, что отношения не совсем дружеские и партнёрские. Мы – конкуренты. Поэтому он козырь в этой борьбе. Это приз, и конечно, Россия будет пользоваться им по полной программе.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Сирия – это победа России на международной арене?

М. БОМ: Я считаю, что это одна из немногих удач в российско-американских отношениях. Мне кажется, в этом преувеличена российская роль. Я считаю, что не Россия и не Путин остановили войну, а американский народный конгресс, который был против. Но всё равно мы работали вместе, и это одна из немногих удач.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Михаил Таратута, Вы тоже считаете, что это нельзя назвать победой?

М. ТАРАТУТА: Конечно, инициатива шла от России и Путина, и, слава Богу, что у наших американских партнёров хватило ответственности и разума, несмотря на наши тяжёлые отношения и разногласия по Сирии, работать вместе в этом направлении. Дай Бог, чтобы так было дальше, тогда в мире будет немного лучше жить.

М. БОМ: Только не факт, что будет разоружение. Вот маленькая деталь. У вас уверяю, что он оставит какую-то заначку, и весь шум и крик, радость о том, что будет разоружение Сирии, окажется преждевременным.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Послушайте, это же лукаво говорить о том, что Сирия как бы сама по себе автономная история, существующая в вакууме. Там есть недалеко Катар, в чьих интересах, на мой взгляд, вся эта история и развивалась, а вовсе не потому, что Асад какие-то права человека нарушает. Только что Майкл Макфол мне в Twitter написал по поводу нашего эфира или того, что я говорю, что это всё грустно.

М. БОМ: Видите как хорошо, мы сразу получаем реакцию самого героя.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы получаем и не понимаем, о чём идёт речь. Давайте поговорим о серых буднях работы посольства, потому что помимо политики посол вынужден заниматься рядовыми вопросами, и здесь наши слушатели отмечают, что для кого-то стало сложнее получить визу. Макфол писал у себя, что в число своих заслуг он ставил упрощение визового режима.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Видимо, это какая-то разовая история, потому что объективно за несколько лет, я даже по друзьям могу судить, кто визы получает, больше стали выдавать.

М. БОМ: Не обязательно по друзьям. Это статистика.

М. ТАРАТУТА: На три года теперь выдают визы, раньше такого не было.

М. БОМ: В прошлом году россиянам было выдано 250 тысяч виз. Это рекорд.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Может быть, перед Олимпиадой какое-то нашествие. Я думаю, что сейчас очень сложная транспортная история. Может быть, из-за этого кто-то простоял в очереди.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Макфолу как бюрократу и человеку, который организовывал работу посольства, мы ставим твёрдую пятёрку.

М. ТАРАТУТА: Мы не знаем, какие задачи стояли.

М. БОМ: Я бы вообще поставил бы ему памятник.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Где?

М. БОМ: И здесь и там. Сколько он всего здесь выдерживал. Он фактически был мальчиком для битья. И выдерживал достаточно дипломатично. Были разные срывы, но, в общем и целом, показывал героическое терпение.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А в обратную сторону? Американцы очень часто говорят, что сложно приехать в Россию. С нашей стороны тоже строят препоны и не так-то легко получить визу.

М. БОМ: Я не наблюдал этого. У меня вообще не было никаких проблем. У Дэвида Саттера были проблемы, но это отдельный случай. Это достаточно редко, особенно когда ты журналист. Я думаю, что достаточно легко получить визу.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Давайте займёмся политическим прогнозированием. Кто придёт на смену Макфолу? Как вы его видите? Какой образ? Здесь был интеллигентный, интеллектуал, учёный, хорошо говорил, владел русским языком, вёл Twitter. Так и останется?

М. БОМ: Я думаю, что США вернутся к обычной практике, то есть будет карьерный дипломат, который специализируется на России. Байерли, Вершбоу, Коллинс – они все были русскими специалистами, но именно в Госдепе, то есть карьерные дипломаты.

М. ТАРАТУТА: И тогда больше не будет Twitter, публичных выступлений. Зато они все будут очень корректными, и не будет лишних слов. Дай Бог, чтобы отношения становились ещё лучше при новом после, чем они были при Макфоле.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Они становились лучше при Макфоле?

М. ТАРАТУТА: Я считаю, что да.

М. БОМ: Дело не в Макфоле. Был бы другой человек, шельмовали бы его.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Посол — это больше функция, чем какой-то персонаж. Неудачи, которые были, и которые себе приписывает Макфол, – это некий злой рок, который над Обамой все его два срока витает. Потому что и срыв его внутренних политических программ по поводу здравоохранения, он на выборы шёл с призывом к миру и говорил, что не будет войн как при Буше младшем, а, на самом деле, пошли все эти ближневосточные истории с революциями и военным присутствием Соединённых Штатов. Эта проблема с выполнением предвыборных обещаний Обамы в данном случае, если говорить об отношениях России и США, выпала и на функцию Макфола. В этом случае он был заложником всего того, что происходило.

М. ТАРАТУТА: Я предполагаю, что ни при одном другом после особо лучше бы ничего не было. Общие отношения, какие были с Америкой, были бы при любом другом после.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Прекрасный специалист, замечательный. Ошибок никаких серьёзных не делал. И при этом уходит, не досидев до конца срока, скоропалительно и неожиданно. Тогда мы должны верить версии, что главное его желание было оставаться с семьёй?

М. БОМ: Я думаю, что это красивая отговорка. Уже год мы слышим жалобы от разных чиновников, что Макфол нас не устраивает. Даже Лавров сказал, что он в чём-то надменный. Я думаю, что это незаслуженно. Не исключено, что это какой-то подарок России. Может быть, это ещё одна попытка перезагрузить. Я просто боюсь, что будет новый человек и будет то же самое. Если нужен образ врага, тогда неважно Макфол или карьерный дипломат.

М. ТАРАТУТА: С Twitter или без него враг будет.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира. +7-925-101-107-0 – телефон для sms-сообщений. Звоните и высказывайте своё мнение. Здравствуйте, мы Вас слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид. У меня вопрос к Майклу. Макфол позиционировал себя на сближение с Россией, а почему он ничего не сделал для создания между Америкой и Россией безвизового режима?

М. БОМ: Он сам не может. То, что он сделал – это увеличил количество виз, причём значительно. И процедура была упрощена. Сейчас фактически без собеседования. Пять минут встречи с сотрудниками посольства. Процедура кардинально изменилась в лучшую сторону. А безвизовый режим – это сложно даже с Европой.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я правильно понимаю, что американцы бы очень удивились, если бы такое произошло? Если бы завтра объявили в Америке, что с Россией безвизовый режим, это вызвало бы у американцев достаточно неоднозначную реакцию.

М. БОМ: Да, это было бы преждевременно, но всё равно это не дело Макфола. Он не решает эти вопросы.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей из Петербурга. У меня такая мысль, что Михаил постоянно произносит фразу «образ врага». Американцы – это не образ врага. Они враги. Я понимаю, что дипломатам можно говорить «партнёры». Мы простые люди и прекрасно это понимаем.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А какую угрозу лично Вам Америка несёт? Вы говорите, что это Ваш враг.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Она угрожает мне тем, что американцы имеют ядерное оружие и хотят поставить ПРО.

М. ТАРАТУТА: А в России нет ядерного оружия?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У нас есть, но нет ПРО для того, чтобы иметь преимущество.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: У нас нет ПРО, зато у нас есть ядерная триада, в небе самолёты, под водой подводные лодки, ракеты по всей стране. Мне кажется, что вопрос ядерного противостояния в повестке не стоит уже, если не 20, то 10 лет точно. Холодная война всё-таки закончилась.

М. ТАРАТУТА: Кстати, при Макфоле было заключено соглашение СНВ-3 об ограничении наступательных ядерных вооружений, которые снижает количество разрешённых ракет.

М. БОМ: Россия сейчас угрожает, что выйдет из этого договора.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Здесь вопрос не в этом. И другие угрозы появляются. У нас на Ближнем Востоке некоторые страны тоже собирают ядерные штучки. Вопрос в другом. Мы сейчас переходим в медийное противостояние, которое политическими средствами приводит к экономическим результатам. И в этом случае термин не враги, а конкуренты больше подходит, о котором Майкл говорил в начале эфира. Кстати, Майкл Макфол отвечает в Twitter на наш вопрос, почему ему грустно от нашего эфира или от чьих-то реплик. Он говорит, что ему грустно, на самом деле, уезжать из России.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Если у Макфола хорошее настроение, то мы можем принять ещё пару звонков. 788-107-0. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Говорить о том, что человек знает, как делать и не делает, не очень верится, если честно. И по поводу антиамериканской пропаганды – то, что несут американцы вместе со своими союзниками на Западе в Ливию, Ирак, сейчас в Сирии пытаются сделать и на Украине – ни одному здравомыслящему человеку это не будет приятно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Когда Вы говорите, что умеет сделать, но не сделал, Вы что имели в виду?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Революцию. Знать, как её делать и не делать этого – не верится.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Вы осознанно или нет, но подтверждаете мои слова, что вопросы, в том числе и революции, меньше политически, а скорее экономически. В большинстве стран есть определённый экономический интерес. Либо они косвенно прослеживаются с соседними странами. Что касается Сирии, я больше, чем уверен, что вопрос в Катаре и катарской нефти.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Вячеслав. Как оцениваете Мэтлока, одного из послов в СССР в 1960-ых годах, и того, что сейчас уходит в отставку? Сравнительный анализ – Мэтлок и Макфол.

И. ПЕРЕСЕДОВ: У нас потрясающе подкованные слушатели. На сайте rusnovosti.ru меня просят сравнить Макфола и Джозефа Дэвиса. Давайте сравнениями пусть аналитики занимаются. Или есть что сказать?

М. ТАРАТУТА: Нет смысла, думаю, потому что разные эпохи.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Страна другая была.

М. БОМ: По поводу образа врага – кто создал его? Я считаю, что оружие массового уничтожения – это госпропаганда на госканалах. С утра до вечера тлетворное влияние Запада.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Майкл, а Fox News, который выставляет русских какими-то людоедами?

М. БОМ: Но сейчас это не характерно, потому что Олимпиада.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: А «Август восьмого», когда они показывали непонятную европейскую страну с танками на улицах и говорили, что российские танки уже в Грузии убивают грузин.

М. БОМ: Fox News просто отдыхает перед всеми каналами.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Мы учимся демократии.

М. БОМ: У нас один Джон Маккейн.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Но зато какой!

М. БОМ: За каждым Маккейном 10, 20, 30 махровых, матёрых антиамериканистов. Они слышны в каждом ток-шоу.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Между тем, на сайте rusnovosti.ru пишут: «А кто же создал миф «Ось зла»?».

М. ТАРАТУТА: Это была борьба двух идеологий и это отдельная история. 12 лет я жил и работал в Соединённых Штатах, и могу утверждать, что в Америке нет ощущения «уничтожить Россию». Там духа такого нет. У нас рассматривается Америка – мы по звонкам слушателей слышим – как враг.

М. БОМ: Ущемлённость.

М. ТАРАТУТА: В Америке этого нет. Я думаю, что наши слушатели сейчас огорчаться и обидятся. Америке вообще наплевать на Россию. Это находится на периферии сознания американцев! Мы тут думаем, что они также там говорят о нас, как мы о них. Это не так. Ложное представление, которое мы, сидя в нашем окопчике, себе придумываем. Мы создаём вторую реальность, которой, на самом деле, не существует.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Здесь две реальности. Есть реальность обывателя, и я здесь соглашусь, если говорить о сознании и традициях, мы представляем, что всем до нас есть дело. Я читаю в блогах, кто-то говорит: «Как же стыдно. Автобус сломался в Сочи перед Олимпиадой». Всем пофиг, и Сочи, и приезжим туристам. Это медиа-реальность обывателей. Есть медиа-реальность тех, кто конструирует эту систему – политиков, кукловодов условных – естественно, им есть до нас дело, и это сложно отрицать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В поддержку слушатель Андрей пишет: «Живу в США почти 10 лет. Здесь сплошная антирусская пропаганда, включая школьные учебники».

М. БОМ: Я жил там много лет и не ощущал. Вообще во время Советского Союза мы каждый день говорили о нём, как и наоборот. А после развала вообще вышли из поля зрения.

М. ТАРАТУТА: Более того, хочу сказать, что начал свою журналистскую работу как раз в Америке, когда у нас всё в стране менялось. Это представить себе невозможно то дружелюбие и отношение, которое у нас было, и мы сделали всё, чтобы испортить. Американцы, конечно, тоже постарались. Я хочу сказать, что не надо придумывать себе врага. Мы конкуренты и будем конкурировать в конкретных областях. Мы конкурируем, допустим, на Украине, за продажу металла и ещё где-то будем. Это факт, но это нормальная конкуренция.

А. КОРОБКОВ-ЗЕМЛЯНСКИЙ: Где-то наоборот объединяемся.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Буквально в двух словах прогноз на ближайшие два года. Чем они будут для российско-американских отношений?

М. БОМ: Очень много зависит от Кремля. Если он хочет обострять, тогда будет контрреакция. Если успокоится, тогда российско-американские отношения будут спокойными.