И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы начинаем круглый стол на «Русской службе новостей». Тема «Россия – Украина. Информационная война». Кто по разные стороны линии фронта? И у нас студия разделилась. Слева я вижу лидера партии «Демократический выбор» Владимира Милова. За ним сидит блогер, муниципальный депутат района Щукина Максим Кац, а напротив владелец портала Liveinternet.ru Герман Клименко и телеведущий Пётр Толстой. За последние месяцы на нас вывалился шквал информации, и я наверно Германа Клименко, нейтрального эксперта, попрошу дать оценку. То, что мы видели, можно назвать полновесной и полноценной информационной войной, или это свободные гражданские измышления?

Г. КЛИМЕНКО: Я вообще больше за статистику. Если смотреть динамику посещаемости сайтов разнообразных, надо же измерять то, о чём мы говорим. Может быть, нам просто кажется, что идёт война, а её нет на самом деле. Если рассматривать с точки зрения этой истории, то шла Олимпиада, потрясающе шоу, и мы думали, что большего уже не будет. Это было чудесное для интернетчиков время, страсти кипели, и я, честно говоря, думал, что дальше уже некуда. Потом небольшая пауза, и началось. Сейчас это выглядит следующим образом. Для России на общем информационном поле СМИ после Олимпиады было небольшое падение, потом подросло процентов на 20. Для России, если сравнивать кипящие, то это Олимпиада плюс 20%. С Украиной всё гораздо хуже, у них там условно коэффициент 3, но причём сразу и резко. Это значит, что у них средняя посещаемость сайта стала на время за последние две недели в два или три раза больше. А в сумме это выглядит, когда страна с населением меньше, чем наша в три раза, а посещаемость сайтов такая же, как у нас, то это патология. То есть люди сидят, с утра до вечера, переписываются, кипят страсти, если смотреть трафик социальных сетей. Ночью в 4 утра появляется «Янукович умер». Через 30 минут такое ощущение, что все сидят и друг друга мониторят. Потом появляется «Янукович умер в госпитале». Идут классические новостные сюжеты. Новость появилась, потом её надо быстренько подписать. Вся новостная война – это трафиковая война. Единственное, что могу сказать, что Россия была абсолютно ко всей этой истории индифферентна. Плюс 20% это не так много. Бывали времена и хуже. Но когда за живое коснулось, когда доллар и евро скакнули, есть такой характер воскресного эфира, и воскресная посещаемость сайтов стала абсолютным рекордом за последние месяцы.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Милов, такое ощущение, что Вы и Ваши соратники всё последнее время, 24 часа, находились в онлайн и демонстрировали удивительное единодушие по российско-украинским событиям.

В. МИЛОВ: Нам удалось за 20 с лишним лет избежать такой войнушки, как была в Югославии. И тут нам показывают все физиономии на заседании Совета Федерации. Там вдруг живо оказывается ещё Николай Иванович Рыжков, который нас ограбил в 1980-ые годы. Он голосует за то, чтобы наших мальчиков отправить в Украину. Товарищ Клишас из «Норникеля», который работал в «РФФИ», а потом ушёл работать к Патанину, который купил себе «Норникель» и «РФФИ» на залоговом аукционе. Вдруг оказывается, что Клишас – председатель Комитета по конституционному законодательству, лезет на трибуну и не рассказывает ни про залоговые аукционы, ни про «Норникель», а он рассказывает, что в Украине оказывается всё антиконституционное, там переворот произошёл и так далее. Конечно, мы были возмущены, что непонятные люди голосуют за то, чтобы отправлять наших русских ребят на войну. Мы, конечно, против.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Для Вас и Ваших соратников, которые находятся в оппозиции, интернет сегодня – это инструмент политической активности и влияния?

В. МИЛОВ: Конечно! В том числе мы пользуемся и интернетом.

П. ТОЛСТОЙ: Господин Милов, как политик оппозиционный, ему положено ругать власть, в рамках политической риторики вспоминать прошлое разных людей, кто кем был на залоговых аукционах, кто у метро ваучеры покупал. Это нормальная политическая культура. Мне не нравится, слов «непонятные люди». Дело в том, что Совет Федерации – это не непонятные люди, а это избранные сенаторы.

В. МИЛОВ: Никем не избранные.

П. ТОЛСТОЙ: Избранные Законодательными собраниями регионов.

В. МИЛОВ: Так они все контролируются насквозь партией «Единая Россия».

П. ТОЛСТОЙ: Тут много людей, которые считают, что наша кухонная оппозиция тоже ест печеньки из Госдепа. Это ярлыки.

В. МИЛОВ: А это не ярлыки! За этих всех ребят люди не голосовали. Голосовали какие-то партийные функционеры из партии жуликов и воров.

П. ТОЛСТОЙ: То есть мы возвращаемся к проигранной вами кампании за честные выборы.

В. МИЛОВ: Почему проигранные?

П. ТОЛСТОЙ: Потому что в чистую проигранные. Два процента бурления в интернетсреде в итоге не задело никого.

В. МИЛОВ: Очень многие эксперты согласны с тем, что у нас выборы, по сути, являются референдумом о доверии к власти.

П. ТОЛСТОЙ: Кто эти эксперты?

В. МИЛОВ: Я, в частности. Когда на референдуме партия «Единая Россия» получает меньше 50% в декабре 2011 года, это говорит о том, что проиграли не мы, а они.

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, что вы не проиграли, потому что в выборах вы не участвовали.

И. ПЕРЕСЕДОВ: По поводу Совета Федерации я могу сказать. Мы тут тоже не индикатор, но всё-таки все опросы на РСН, которые мы проводили по поводу решения Совета Федерации, однозначно нашими слушателями поддерживаются.

В. МИЛОВ: Ваши слушатели же не единственные люди в Российской Федерации. Есть, например, магазин «Солдат удачи», журнал на западе для наёмников издаётся. Может быть, вас слушают люди специально воинственно настроенные и любят повоевать.

П. ТОЛСТОЙ: Я считаю, что очень правильно развешивать ярлыки, нападать на власть, особенно оппозиционным, но говорить, что у нас непонятный сенат, непонятные радиослушатели, общество, которое поддерживает действия президента – это, на самом деле, признак слабости оппозиции.

В. МИЛОВ: Я не вижу, чтобы у нас общество поддерживало действия президента. У нас были опросы общественного мнения, которые публиковал ВЦИОМ, ваш кремлёвский, который говорит, что 73% жителей России за то, чтобы не вмешиваться во внутренние дела Украины.

П. ТОЛСТОЙ: А мы и не вмешиваемся во внутренние дела Украины. Там нет никаких внутренних дел, поэтому там вмешиваться не во что.

Г. КЛИМЕНКО: Можно про войну? Я просто услышал хорошую фразу, как войны строятся. Главное – это аккуратно, но не сильно соврать. То есть, например, все говорят о том, что проголосовали за то, чтобы наших мальчиков отправить куда-то. Я бывший военный, и для справки – мальчиков там нет. Там все люди воевавшие или абсолютно добровольно собравшиеся поехать куда-то.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Вы сейчас о ком?

Г. КЛИМЕНКО: Здесь просто звучала фраза о том, что Совет Федерации проголосовал, чтобы наши мальчики. Мы говорим про информационные войны. «Солдатские матери» уже напряглись, уже поехала истерика. Уже не важно, что их никто никуда не отправляет.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Блогосфера у нас отработала дай боже как, да и госпропаганда не отставала, надо заметить. Только я хотел Петру Толстому вопрос задать, но тут же пишет на сайт rusnovosti.ru радиослушатель Сергей, что за последнее время в государственных СМИ никто не позвал противников вторжения оппозиционеров, и вообще идёт жёсткая неприкрытая пропаганда. Расскажите нам про пропаганду, Пётр Толстой.

П. ТОЛСТОЙ: Я не знаю, что уже сейчас подразумевается под словом «пропаганда», потому что это тоже уже клише, которое вешают на всех. Конечно, если вы говорите по поводу государственных СМИ, то они отображают точку зрения государства. Если касается разных точек зрения, то я могу говорить про программу, которую мы делаем с моими товарищами на Первом канале, программу «Политика», у нас разные точки зрения, у нас были люди с Майдана на протяжении 8 или 9 выпусков. Они объясняли, почему правильно кидать в «Беркут» бутылки с зажигательной смесью и почему хорошо лупить полицию камнями. Это было донесено в полном объёме до нашего зрителя так же, как и весь видеоряд, который там происходил. Мне кажется, пропаганда – это когда есть какие-то чётко выраженные интересы, которые насильственным образом обслуживаются, когда человек так не думает, а вынужден говорить.

И. ПЕРЕСЕДОВ: То есть то единодушие, которое у нас на каналах присутствует, оно искреннее?

П. ТОЛСТОЙ: Единодушия на каналах нет. И противники, и сторонники имеют возможность высказывать своё мнение. Просто госканалы учитывают мнение большинства.

М. КАЦ: Вы говорите, что учтены все мнения. У нас есть политик Алексей Навальный, который на выборах мэра получил 27%, один из лидеров оппозиции, имеет большую аудиторию и выражает точку зрения немалого числа людей. Он ни разу не бывал на госканале, и ни разу не был туда приглашён. Почему Вы думаете, что получается? Можно ли говорить после этого, что представлены все точки зрения?

П. ТОЛСТОЙ: Я думаю, что можно, потому что у нас федеральное телевидение не занимается политиками муниципального уровня. А Алексей Навальный пока что является на сегодняшний день политиком муниципального уровня. Тот факт, что он участвовал в выборах мэра Москвы, это, безусловно, положительный факт, и когда была избирательная кампания, он очень активно был и на «Дожде», и везде.

М. КАЦ: То, что Вы говорите, — полная чушь. Это смешно слушать.

П. ТОЛСТОЙ: Навальный – это разоблачитель по чужим карманам, и сам оказался жуликом и вором.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Если говорить про сейчас, то Алексей Навальный не мог бы принять участие ни в какой программе, потому что он находится под домашним арестом.

П. ТОЛСТОЙ: По скайпу может.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Запретили интернетом пользоваться. Даже супруга вместо него Twitter ведёт.

Г. КЛИМЕНКО: Мне кажется, что у него накопится материал, и он за эту неделю выдаст опять про чужие дачи, брюки и так далее.

М. КАЦ: То есть вы считаете, что Алексей Навальный ни разу за полтора года не был приглашён в эфиры госканалов, в том числе Владимир Познер желал бы его интервьюировать, но не смог. Это не говорит о том, что все позиции представлены.

П. ТОЛСТОЙ: Вы спросите Познера, почему он хотел пригласить, но не пригласил.

М. КАЦ: Он приглашал.

П. ТОЛСТОЙ: Я к Познеру никакого отношения, слава Богу, не имею. А что касается господина Навального, то когда он будет кого-то представлять, у него будет своя политическая партия, будут свои избиратели, он тогда и появится.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Спрошу у Максима Каца по поводу Украины. Известный хорошо Вам, Вы к нему дружелюбно настроены, Илья Варламов засветился в интересной истории. Он опубликовал пост про майдан, в котором были явно вкрапления редакторских правок. Скопировал из письма и нажал кнопку «опубликовать». И там есть правки «добавь, что есть версия, что аэропорт блокируют не войска Черноморского флота, а спецназ ГРУ», что тут же дало основания его читателям понять, что он получает свои тексты откуда-то из Киева.

М. КАЦ: Я могу совершенно спокойно рассказать, потому что имею прямое отношение к этой истории. Человек, который работает у Ильи Варламова и помогает ему верстать посты, он также работает у меня и помогает мне верстать посты. Он действительно очень нервничал по поводу этой истории. Есть человек, которому Илья Варламов пишет в скайпе или sms-ками, когда находится в горячих точках, чтобы он написал те или иные вещи и отредактировал пост. Пишет это тот же самый человек, просто не в ЖЖ через компьютер, а sms-кой через телефон.

П. ТОЛСТОЙ: Литературные негры в блогосфере.

М. КАЦ: И он написал это в скайп, и там было слово «добавь». Человек скопировал это слово в пост и не убрал его вовремя. Есть ссылка на объяснения этого несчастного помощника.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Получается, что у нас блогосфера работает как СМИ со своими редакторами, корректорами.

М. КАЦ: Над моим блогом работает человек 10.

П. ТОЛСТОЙ: Блогосфера не может работать как СМИ, потому что это забор. И в принципе на нём можно писать любые слова. Люди, которые сидят в этой блогосфере в своём большинстве — это люди, которым сильно нечем заняться и которые сильно выражают свои эмоции и таким образом пытаются участвовать в общественной жизни. Проверкой того, что они пишут никто не занимается. А СМИ от блогосферы отличается тем, что они дают проверенную информацию.

В. МИЛОВ: У нас СМИ не сильно отличаются от забора. Кац правильно сказал, что Навальный получил очень серьёзную поддержку на крупнейших выборах в стране, и его полностью игнорят на госканалах.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Вы к Украине это подверстайте.

В. МИЛОВ: Рассказывают про каких-то радикалов. Сто тысяч и больше выходили обычных киевлян на улицы, там все бандеровцы чуть ли не в шароварах приехали с обрезами из Львова. Хотя это обычные жители Киева.

П. ТОЛСТОЙ: Это вот эти в касках и с палками? Сотни со свастиками.

В. МИЛОВ: А там не только в касках. Это очень простой приём, когда, например, на «русском марше» в ноябре было видно, когда фотографы выискивали придурков со свастиками, было несколько человек, потом везде шёл ряд. Там подавляющее большинство составляли обычные русские люди, которые недовольны рядом вопросов, миграции и так далее. Вот заспамили эту тему таким образом. Точно так же здесь запрос на демократию, на евроинтеграцию. Три четверти киевлян это поддерживают. Это поддерживает огромный процент людей на востоке Украины, но это колоссальный успех этой заборной государственной пропаганды, которая сумела у нас в России подать это так, что это такая узкая местечковая поездка бандеровцев из-под Львова, хотя это запрос огромной страны. Вся Украина этого хочет, в том числе и восток по всем опросам общественного мнения, там евроскептиков процентов 30. Вот вам пример, когда абсолютно серьёзную национальную повестку на демократию и евроинтеграцию изображают какой-то местечковой с радикалами в шлемах. Я ни разу не был ни в одной передаче на федеральных каналах за последние годы, хотя я один из крупнейших экспертов по энергетике в стране, широко известный в мире. Я возглавляю зарегистрированную политическую партию, которая не просто участвует в выборах, а, например, на муниципальных выборах в Москве два года назад наши депутаты 20-30% набирали в своих округах. Это готовые депутаты в Мосгордуму. Они меня зовут только дать нехороший комментарий про других людей из оппозиции. Про Навального Кац уже сказал, что это серьёзный и крупный политик. Но, тем не менее, нигде мы его не можем ни увидеть, ни услышать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я запускаю голосование. 916-55-81 – вы сейчас по версии Владимира Милова услышали правду против пропаганды. Что вы для себя новое открыли, активную поддержку почувствовали. 916-55-82 – нет, вы считаете, что это иная форма пропаганды, например. Серьёзная претензия, три четверти Киева поддерживают майдан. Прекрасное и безопасное мероприятие, свобода демократии.

П. ТОЛСТОЙ: Я рад, что взгляды господина Милова так мало разделяют в нашей стране, потому что это в чистом виде демократическая либеральная шиза, потому что говорить о том, что в Киеве люди поддерживают людей с дубинками в масках, которые в течение недели жгли центр города, — это значит не знать киевлян, не знать ситуации. То, что люди устали на Украине от власти, от коррупции, — безусловно! Но этот факт совершенно не даёт права группам молодчиков, которые приехали в основном с запада Украины, производить вооружённый захват власти и конституционный захват в Украине. Сегодня, к сожалению, мы видим перед собой несостоявшееся государство. Именно в этом смысле целостность Украины подвергается опасности. И тот разрыв в обществе, который существует, и цивилизационный, и ментальный, и во взглядах, и в желании евроинтеграции и в нежелании её, он определяет очень простую вещь – Украина сегодня как целостное государство не существует. Государство не сильно волнует обычных людей, а оно волнует политиков. Мне кажется, что никто в России не пожелал бы, чтобы у нас воцарилась та анархия, которая сегодня воцарилась на Украине, и тот разрыв, который между западом, востоком и югом Украины, который существует в этой стране.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 72% — выступили против. 28% поддержали Владимира Милова. Герман Клименко, по поводу продажной блогосферы.

Г. КЛИМЕНКО: Я хотел бы добавить, почему мы здесь все сегодня сидим. Сложилась ситуация, что на протяжении лет пяти на любых дискуссиях нам всё время говорил про Ходорковского, Pussy Riot и что-то ещё. Нас привязывали к теме и рассказывали наоборот. Я понимаю Максима, понимаю Милова, потому что в случае чего мы говорим «а вот Саша Белый, а вот смотрите, там люди стреляют». Вы сейчас попали в историю, в которой мы находились на протяжении последних пяти лет.

В. МИЛОВ: Вы пытаетесь меня помазать краской Саши Белого. Я к этому придурку никакого отношения не имею. Я категорически выступаю против таких людей. Когда был процесс про Pussy Riot, я написал большую статью, за которую меня ругали, что они не хорошую вещь сделали в храме.

Г. КЛИМЕНКО: Вот это называется информационная война.

В. МИЛОВ: Вы навешиваете на меня сейчас ярлыки. Я должен сидеть и это слушать?

Г. КЛИМЕНКО: У Германа тоже есть политическая партия и депутаты, которые по 20% набрали на выборах.

В. МИЛОВ: Вы же не показываете этих депутатов, я бы с удовольствием на них посмотрел.

Г. КЛИМЕНКО: Базовая идея была в том, что все аргументы оттачивались на Pussy Riot, на Олимпиаде, мы все отвечали, а сейчас вдруг ситуация резко перевернулась. Вам не нравится Саша Белый – вот это информационная война. Вам же надо за неё как-то отвечать. Видео есть, его просмотрели 2 миллиона человек.

В. МИЛОВ: Мне отвечать? А с какой стати? Герман – это всё Ваши пропагандистки приёмчики. Я к этому «Правому сектору» никакого отношения не имею. Полтора года назад были выборы в Раду, где 75% набрали три партии – «Батькивщина», «Удар» и «Свобода». Янукович набрал 12%, его партия, в Киеве. Тем не менее, он наплевал на жителей Киева, на их волю и мнение. Не хотел поделиться властью и сказал, что я вас задавлю. Без нормального голосования, без подсчёта приняли законы такие, как в России, чтобы запретить все демонстрации, откуда вылезли все эти радикалы. Но не они первые начали. Это же вы породили этого Сашек Белых! Вы, которые Януковича накручивали «подавите силой протеста». Пётр, Вы не хуже меня знаете, что лет 7-8 в Украине националистические партии брали 0,4-0,7%. Тот же Тягнибок в Киеве в 2008 году на выборах мэра получил 1%. Что изменилось?

П. ТОЛСТОЙ: На Украине люди устали от власти. Они хотят её смены.

В. МИЛОВ: А что изменилось? Россия, во-первых, попыталась навязать президента Януковича в 2004 году.

П. ТОЛСТОЙ: Как же навязать, если он выиграл выборы? А третий тур навязала Европа в виде Ющенко?

В. МИЛОВ: Два раза отключала газ, и сказала, что мы не пустим вас в ассоциацию с Евросоюзом.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Максим, сам термин «информационная война» применительно к последним событиям, насколько оправдан? Это аллегория или это война, где есть силы, которые кем-то управляются?

М. КАЦ: Информационная война определённо идёт и наблюдается, но как я здесь немного выпал из происходящего, так и в обычной жизни выпадаю. Мне кажется, что эти постоянно происходящие, что на нашем телевидении, что на нашем радио, что сейчас у нас пятиминутки ненависти, разговоры на суперповышенных тонах. Здесь сидят довольно взрослые люди, и, тем не менее, все переругались, кричат, руками размахивают. Мне кажется, что из этой подачи и подхода возникают настроения в обществе.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Максим Кац научит, как родину любить.

Г. КЛИМЕНКО: Максим про то, что надо быть добрее друг к другу.

М. КАЦ: Если такую атмосферу создавать во время этих пятиминуток ненависти, то все будут ругаться и кричать и в интернете, но интернет меньше имеет влияния на людей, чем федерльные каналы. Там всё-таки люди выбирают, куда им пойти и что посмотреть. А так человек пришёл после работы, включил телевизор, а там Киселёв сидит или Вы.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Кто же в этом виноват, и что делать? Вечный вопрос.

М. КАЦ: Мне кажется, что можно изменить это настроение и не ругаться во всех эфирах.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Чувствуете ли Вы себя жертвой информационной войны последнего времени?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Максим, Москва. Хотел бы сказать, что учитывая то, что у меня высшее образование, я себя жертвой информационной войны не чувствую. Милов сейчас говорил про Навального и мальчиков. Учитывая, что состав избирателей Навального 27% косят от армии, какое право имеют говорить либералы от граждан России? А информационная война, в ней адекватно себя чувствуют и понимают, видят, как врут либералы. Это, как правило, люди с высшим образованием. И если человек не образован, то он может попасть на подмену понятий, которыми занимаются либерально настроенные провокаторы.

В. МИЛОВ: Я только услышал одно, то там виноваты во всём либералы. У нас была такая поговорка, что «если в кране нет воды, то её выпили либералы». Это простой пример человека, оболваненного пропагандой, который не видит разных углов в этой ситуации, который считает 27%, голосовавших за Навального, всеми, кто откосил от армии. Это типичный пример жертвы информационной войны.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роман, Я считаю, что против населения России развязана война, и она развязана центральными каналами. Нас с утра до вечера поливают господин Соловьёв, Киселёв, просто поливалово идёт круглосуточно. Любые новости этим начинаются и этим кончаются. Альтернативная точка зрения не высказывается нигде.

В. МИЛОВ: Абсолютно точно.

П. ТОЛСТОЙ: Хочешь альтернативную точку зрения, она всегда есть. У нас есть несколько сектантских радиостанций. Есть некоторое количество интернет-СМИ, которые высказывают альтернативную точку зрения.

М. КАЦ: А какие сектантские радиостанции?

П. ТОЛСТОЙ: Зачем я буду кого-то обижать. Этой альтернативной точки зрения ровно столько, сколько есть в обществе, не больше, не меньше.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Хочу заступить за наши СМИ. А когда Савик Шустер, ведущий популярной телепрограммы на Украине начинает свой выпуск, что даёт предельно критичные оценки как России, президенту, посвящает этому 10 минут, выдерживает всю программу в этой тональности?

Г. КЛИМЕНКО: У Савика просто синдром обиженного человека.

В. МИЛОВ: Если Вы приедете в Украину, то у Вас там будет огромный выбор, чего смотреть. У нас в совковом буфете телевизионном только одно блюдо, которое вы уже ели, и есть его больше уже невозможно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Как Вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Почему оппоненты Петра Толстого считают, что информационная война это так ужасно и плохо? Разве они её не ведут? Почему они удивляются, что ответственная сторона также резко реагирует на их выпады и в какой-то мере им сопротивляется?

В. МИЛОВ: Человек, видимо недопонял, потому что мы ничему не удивляемся. Мы к этому делу давно привыкли, причём мы довольно успешно работаем в условиях этой информационной блокады. Но Пётр Толстой очень чётко обозначил позицию. Вы сначала выиграйте выборы, а потом мы вас пустим в телевизор. Это говорит о двух вещах. Первое – они присвоили себе право решать, кого пускать, а кого нет по политическим мотивам. Второе – это то, что как можно выиграть выборы, не имея допуска в телевизор? Они используют этот рычаг, чтобы не допустить своих политических противников к власти.

П. ТОЛСТОЙ: Я хочу Вам объяснить эту позицию. Мне кажется, что Вы её не точно понимаете. И сейчас в данном случае используете не себе на пользу. Никто ничего не присваивал. Я делаю программу и решаю, кто в ней будет. Будет другой человек, будет решать он. Во время выборов и избирательной кампании я вёл дебаты, и все лидеры парламентских партий и партий, которые участвовали в выборах, все приходили согласно избирательному законодательству. Если Вы на следующие выборы будете выдвигать своих кандидатов, и будете лидером списка, то, конечно, согласно избирательному законодательству Вы будете участвовать в теледебатах.

В. МИЛОВ: Ловлю Вас на слове.

П. ТОЛСТОЙ: Меня не надо ловить на слове. Это закон, и он соблюдается в Российской Федерации. А вот теперь вторая часть, которую вы не правильно поняли. Дело в том, что федеральные каналы, которые вещают на всю Россию просто не вправе показывать муниципальных депутатов одного города, будь даже это город Москва.

В. МИЛОВ: А я не про муниципальных депутатов, а про лидера партии.

П. ТОЛСТОЙ: Как только Ваша роль в политике возрастёт до федерального уровня, мы сразу же дадим Вам самую широкую трибуну.

В. МИЛОВ: Как только научитесь плавать, нальём воды.

П. ТОЛСТОЙ: Учитесь плавать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Заявления о намерениях взять власть не может быть достаточным условием для того, чтобы человек попадал.

Г. КЛИМЕНКО: Политических партий много у нас в стране, по-моему, больше 150 зарегистрировано. Дело в том, что каждый политик мнит себя представителем единственно верного учения. Всех не покажешь.

В. МИЛОВ: Я могу прислать Вам кучу данных, это же внимательно всё анализируется, которые показывают, что люди действительно популярные, влиятельные и с большим рейтингом, в том числе не только политики, а эксперты, которые высказывают точку зрения, неугодную власти, попадают в стоп-лист. И вы можете увидеть крохи на федеральных телеканалах, но не боле того.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы прошли через серьёзный информационный вызов? Что- то нам надо менять? Вводить новые законы? У нас постоянно пытаются блоги ограничить, так или иначе. Как минимум, заставить Варламова платить доходы с тех постов, которые он платно публикует. Надо ли нам что-то менять?

П. ТОЛСТОЙ: Я думаю, что менять надо в голове, и вот этот кризис, который сейчас на наших глазах разворачивается на Украине, он, на самом деле, даёт возможность всем задуматься, посмотреть вокруг и понять, кто действительно любит родину, кто за печеньки, а кто просто пытается выбиться в люди. Это самое главное.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А Вы умеете на взгляд определять, кто за печеньки?

П. ТОЛСТОЙ: Не на взгляд, а соотнеся слова и дела, умею. Это моя работа.

Г. КЛИМЕНКО: Не надо ничего менять, не надо ухудшать, наша Дума пытается что-то с блогами сделать, с интернетом. Мне кажется, что это всё лишнее. Важно, что мы учимся друг с другом разговаривать. Теоретически, между нашими двумя сторонами мало общего, но ровно в тот день, когда мы начнём разговаривать, той же истории, которая сейчас происходит на Украине, в Киеве, у нас не получится.

М. КАЦ: Я в целом согласен с предыдущим коллегой. Единственное, если мы постепенно начнём менять наше телевидение с пропагандисткой направленности в направленность СМИ.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы начнём менять. Кто мы? Как начнём менять? Письма Эрнсту будем писать или что?

М. КАЦ: Я не достаточно понимаю, кто и кому звонит и в какой ситуации, чтобы оно получалось таким, какое оно есть, но как только звонить перестанут, то появится, как минимум, один из трёх федеральных телеканалов, который перестанет держать прогосударственную повестку.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Общественное телевидение же создали. Пришёл представитель московских татар и заявил, что русские – это рабы, которые были столетиями. Ведущий не выгнал в этот момент, сам ведущий не ушёл. Свободы больше некуда, при этом космических рейтингов то нет.

В. МИЛОВ: Самая главная проблема, которую надо менять – это монополия в СМИ, которая существует под жёстким контролем государства. Монополия это всегда плохо для потребителя. Она сужает его выбор, поле возможностей. Она навязывает одну точку зрения. И, на мой взгляд, урок довольно трагических киевских украинских событий в том, что когда одна сторона в наглую не слушает другую, думают, что она поймала Бога за бороду и говорит «научитесь плавать сначала, а потом мы вас пустим в телевизор», «будете на выборах побеждать, тогда мы может быть вас покажем», пока они так в наглую рассуждают и думают, что сила и возможности на их стороне, будет накапливаться негативная энергия в обществе. Это кончится всё очень плохо.

Г. КЛИМЕНКО: Всё кончится хорошо, как только у Вас будут избиратели.

В. МИЛОВ: Да я даже не про себя.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0. Сейчас блиц – короткий вопрос или комментарий. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Что плохого, и почему наши власти так боятся монополярности?

П. ТОЛСТОЙ: Когда США решают, какая страна хорошая, а какая плохая, кого бомбить, а кого нет – в этом ничего хорошего нет. Любая страна, которая думает, что она лучше других, заканчивает тем, чем закончила нацистская Германия. США в начале этого пути находятся, когда президент Обама считает себя вправе давать какие-то уроки России, то это есть начало этого пути. У него такого права нет, и нам они не нужны.

Г. КЛИМЕНКО: Мы сейчас выйдем из студии, когда закончится эфир, пожмём друг другу руки и выпьем чайку. Кто-то расскажет про аншлюс, кто-то будет попрекать опиумными войнами, а жертвами становятся те люди, которые слушают тех, кто воюет. Людей надо пожалеть, но с другой стороны война она на то и война.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Кому война, а кому мать родная. Этот закон сохраняется и в информационном обществе. 788-107-0. Сейчас блиц – короткий вопрос или комментарий. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил. Информационная война, конечно, есть, но хотелось бы объективности.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А как Вы объективность определяете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Просто видно, что однобоко. И в тоже время Кац и прочие, которые чересчур в другую сторону на себя одеяло тянут, меня это тоже напрягает. Я хочу более объективно.

В. МИЛОВ: Когда ведётся жёсткая информационная война, что не удивительно, надо иметь разные источники информации – это тот самый выбор. У меня все эти события онлайн, которые происходят в Бельбеке между военными частями, и у меня открыты и российские, и украинские СМИ, я пытаюсь где-то истину посередине найти.

И. ПЕРЕСЕДОВ: У Вас много, может быть, открыто источников информации, но Вы выдаете предельно одно категоричное мнение.

В. МИЛОВ: Я политик, который пропагандирует свою точку зрения.

П. ТОЛСТОЙ: Всё-таки вот кто пропагандист то оказывается!

В. МИЛОВ: Для меня это нормально, а для Вас не нормально! У Вас другая профессия. Вы никак не можете понять, что Вы не политик и Вам запрещёно играть на этом поле.

П. ТОЛСТОЙ: Мы на этом поле не играем.

В. МИЛОВ: Вы играете на стороне власти.

П. ТОЛСТОЙ: А Ваша позиция заключается в том, что Вы всё время подымаете бурю в стакане воды.

В. МИЛОВ: Вы навешали на меня много ярлыков.

П. ТОЛСТОЙ: Вы сами назвали себя пропагандистом.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Сергей, наш постоянный либеральный слушатель, пишет на rusnovosti.ru: «Кстати, справедливости ради, программа Толстова – это единственная программа, где зовут две стороны». 788-107-0 – телефон прямого эфира. Ваш комментарий про информационные войны.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Почему Каца, Навального и прочих оппозиционеров не приглашают на федеральные каналы? Потому что федеральные каналы – это не уютные жжшечки или Twitter, где можно хамить, пошлить и оскорблять собеседника. Кац и его коллега по баррикадам довольно хамски себя ведут по отношению к Петру.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Да, и на сайте пишут, что Толстой ведёт себя вежливо, а Милов хамит.

П. ТОЛСТОЙ: Дело в том, что я журналист, а Милов и Кац — это политики. Мы журналисты относимся к политикам с уважением. А политики могут позволить себе всё, что угодно, потому что они пропагандируют свою позицию.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Максим, Вы как-то выскажетесь на тему культуры общения в интернете? Насколько она отличается?

М. КАЦ: Сильно отличается. Часто в интернете люди высказываются иначе, нежели в обычной жизни. Обычно люди, которые в интернете так поступают и при этом имеют серьёзные аудитории, они умеют говорить по разному и они могут приходить и на радио, и на телепередачи, и не зовут их совершенно не поэтому.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Герман нам скажет, что блогосфера растёт на всяких коспирологиях, всём низменном в человеке.

Г. КЛИМЕНКО: Безусловно, и все этим пользуются. В 4 утра сообщение о Януковиче, и понеслась.

И. ПЕРЕСЕДОВ: На Ваш взгляд, это была прямая и осознанная провокация?

Г. КЛИМЕНКО: Безусловно. Это история как раз раскачивалась перед выступлением Владимира Владимировича, где он показывал документы, что Янукович что-то там подписал. Идёт пинг-понг. Что-то появляется на украинских, тут же протекает в нашу. Людей жалко, потому что мы подходим к этому достаточно цинично, а люди всё слушают, и, учитывая их не очень высокий уровень образования, едят.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Разные люди слушают, и образованные тоже. 788-107-0 . Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня обращение к Петру Толстому. Вы говорите, что региональные политики Вас мало интересуют. А вот события в Московской области, когда одного журналиста превратили в калеку, а второго просто избили. На Громова никто не наехал. Вы считаете, что это нормально?

П. ТОЛСТОЙ: Я считаю, что когда кого-то избивают, это не нормально. И тем более, журналиста. В Московской области есть канал «Подмосковье», и Громов уже давно не губернатор. Мне кажется, что это довольно старая история. И я не могу отвечать здесь за всех журналистов страны, но, безусловно, это должно волновать людей, которых это касается.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Вообще, это в Вашу зону внимание как-то попало в момент происшествия?

П. ТОЛСТОЙ: Я имел отношение к Третьему телевизионному каналу, который освещал события в Подмосковье и достаточно успешно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я не про Подмосковье, а вообще про избиение журналиста.

П. ТОЛСТОЙ: Мы занимались всем, и криминальной хроникой, и политикой Подмосковья. У меня некоторый опыт есть. Я могу сказать, что этим люди очень интересуются.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые господа. То, что мы жертвы пропаганды – это одно. Но самое страшное, когда жертвой пропаганды своей же собственной, когда кусает голова себе в хвост и потом этим ядом питается, один великий человек, президент, который доказывает Меркель, что Pussy Riot вешали евреев, и как вся Европа слушает, она же знает настоящую правду, что это, наоборот, в защиту таджиков и евреев. И он доказывает всей Европе, и даже сама не моргнет, потому что сам является жертвой пропаганды того же Караулова и многих других – вот что страшно. Когда одну и ту же машину прорывающуюся со взрывчаткой в Крым показывают в десятки раз каждый день, и то же этого ничего нет.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А пропаганда в интернете Вас не смущает?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В интернете есть тысяча источников, и есть альтернативные. Есть дискуссия, а в СМИ ничего нет.

П. ТОЛСТОЙ: Если Вы считаете Владимира Путина жертвой пропаганды, то Вы просто на следующих президентских выборах голосуйте за другого кандидата. А пока он президент страны, он определяет внешнюю политику страны, и он принимает важнейшие решения, к которым прислушивается весь мир.

В. МИЛОВ: Я на реплику Германа отреагирую по поводу слухов. Есть же причина этого. В советское время, когда вообще не было никакой информационной альтернативы, роль блогов выполняло сарафанное радио – и чего только не ходило, что жена Щёлокова стреляла в Андропова, всякие разные вещи. Нужно понимать, что слухи являются обратной стороной информационного дефицита порождаемого пропагандой. Люди чувствуют, что им что-то не договаривают, что им всю правду не рассказывают, что им промывают мозги с государственных СМИ.

П. ТОЛСТОЙ: Поэтому они пишут, что Янукович болеет, и говорят, что он умер.

В. МИЛОВ: Они готовы верить в самые невероятные слухи, потому что они понимают, что им здесь что-то не договаривают.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы же читаем и украинский интернет тоже.

В. МИЛОВ: Очень многие люди у нас не являются регулярными пользователями информационных ресурсов. В лучших случаях на «Одноклассниках» сидят и какие-то развлекательные сайты смотрят. Эта интернет-политизированная аудитория невелика.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Максим, дайте рецепт информационной гигиены в интернете.

М. КАЦ: Я, например, свой блог веду давно и никакой пропагандой не занимаюсь, кроме пропаганды строительства трамвая.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Как фильтруете информацию?

М. КАЦ: Я информацию получаю из блогов и читаю тех людей, к которым у меня есть доверие.

И. ПЕРЕСЕДОВ: То есть Вы себя искусственно ограничиваете.

М. КАЦ: Да, и когда я читаю ресурсы, которые кажутся мне ангажированными, например, Life News, то я их читаю, не исключая полностью из просмотра, но фильтрую то, что оттуда приходит. Мне кажется, что человек, который активно пользуется интернетом, это всё делает, и вообще мне непонятно ваше большое беспокойство по поводу пропаганды в интернете. Там огромный выбор информации. Это не такая ситуация, что включил телевизор и у тебя там три одинаковых канала. Ты всегда можешь найти и выбрать то, что тебе кажется правильным.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Какие-то есть рецепты, как правильно сортировать информацию?

Г. КЛИМЕНКО: Надо учиться отвечать на вопросы. За много лет я научился отвечать про Ходорковского, Pussy Riot, Олимпиаду. Мне хотелось бы, чтобы другая сторона точно также отвечала хорошо на наши вопросы, не кидалась в исторические перспективы, а отвечала, как и мы, когда мы все терпели.

В. МИЛОВ: Главное, чтобы не было монополии. Вот один и единственный правильный рецепт – демонополизация.

П. ТОЛСТОЙ: Я с Владимиром согласен и считаю, что должно быть много источников информации. И человек, должен выбирать, что ему по сердцу.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я прощаюсь с гостями. У нас был лидер партии «Демократический выбор» Владимир Милов, блогер, муниципальный депутат района Щукина Максим Кац, владелец портала Liveinternet.ru Герман Клименко и телеведущий Пётр Толстой.