И. ПЕРЕСЕДОВ: Это «Русская служба новостей». В студии Илья Переседов. Начинается «круглый стол» по вопросу, что же происходит сейчас с Украиной. Напротив меня сидит Олег Бондаренко – политолог, директор Российско-Украинского центра и Максим Агарков – политический обозреватель. Я думал начать с вопроса об отставке Николая Азарова, но подоспели новые вести. Президент Путин высказался на тему Украины – он прервал паузу молчания, по мнению многих уже немного затянувшуюся – причём сразу ответив на серию вопросов журналистов на пресс-конференции саммита «Россия-ЕС» в Брюсселе. Что же сказал Владимир Владимирович? Наши эксперты тоже с интересом смотрят, ещё не успели об этом узнать. Итак, Путин сказал, что европейская и евразийская интеграции могут дополнять друг друга, поэтому конфликта здесь нет. Он заявил, что Россия готова к сотрудничеству с любым правительством, в том числе с оппозиционным. Он вспомнил, что опыт такого сотрудничества есть на примере Юлии Тимошенко. Он сказал, что все договорённости, которые были достигнуты, Россия выполнит. Вообще политика Украины – это внутреннее дело её народа, куда Россия вмешиваться не будет. И даже пожурил западных своих коллег за то, что они активно пытаются влиять на эту ситуацию. Высказался, что если бы в случае кризиса в Греции, представители российского МИДа вышли бы на площадь и стали бы встречаться с лидерами оппозиции, это выглядело бы, по меньшей мере, нелепо. Но при этом он признал, что правительством Николая Азарова у него были некоторые договорённости о будущих кредитах, а что будет дальше пока не понятно. +7-925-101-107-0 – телефон для ваших sms-сообщений. Позицию Путина как-то прокомментируете?

О. БОНДАРЕНКО: Да, конечно. Во-первых, есть абсолютная любовь российской власти к тому, чтобы казаться себе и другим абсолютно выдержанной, спокойной, объективной – и даже объективнее Папы Римского – президент Путин в этом смысле никогда себе не изменяет. Что касается заявления, то да, конечно, были прямые отношения с Николаем Яновичем Азаровым. В конце концов, он всем нам не чужой человек – выпускник геологического факультета МГУ и уроженец Калужской области! В общем, Владимир Владимирович, я думаю, встречался с ним под сотню раз за все эти последние годы, и между ними вполне могли возникнуть дружеские отношения, хотя Николай Янович постарше будет. Надо понимать, что с путинского на русский это всё переводиться следующим образом: продолжение кредита Украине под большим вопросом. Из 15 миллиардов долларов 3 уже ушло. Эти деньги мы должны были вложить в украинские ценные бумаги, «евробонды» так называемые, которые после того, как Россия сделала такой шаг, я напомню, в 3 раза упали в цене. То есть если до того они котировались на мировых биржах под 15% годовых, что вообще в кризисное время невозможно себе представить, то сразу после этого они упали вначале в 2, а потом в 3 раза. Мы заявлениями о наших кредитах в 3 раза укрепили украинскую экономику. Сейчас Владимир Владимирович говорит о том, что, может быть, стоит остановиться. 3 миллиарда ушли и, возможно, они где-то на Майдане. Это деньги из нашего с вами Пенсионного фонда – мы не знаем. Я, например, радуюсь такому заявлению, потому как такая щедрость российской власти бывает иногда стратегической, а иногда бывает наследием великой империи.

М. АГАРКОВ: Если позволите, я прокомментирую, раз коллега стал так категорично высказываться. В переводе с дипломатического языка это означает, что мы понимаем, что нам придётся платить для того, чтобы там не было крови. Крови рядом мы не хотим, при этом платить мы тоже не очень хотим, но деваться некуда. Никто другой там работать не будет. Причём ситуаций, когда кровь может политься, довольно много. Собственно, проблема самой Украины и Януковича в том, что где-то 30%, действительно, радикальны, но 70% его не поддерживают.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 70% кого? Не согласных на Майдане или населения?

М. АГАРКОВ: Общего населения. Одни готовы выходить, а другие нет. Там ситуация весьма интересная. На Украине весьма влиятельные олигархи. И Янукович стал делать из собственного сына одного из крупнейших олигархов. Пытался сделать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Успешно, кстати. У него это получилось.

М. АГАРКОВ: А дальше пошла история отбора бизнеса то ли действительно под сына Януковича, то ли под эту эгиду, но у населения в голове связалась очень простая связка – отбор бизнеса для Януковича, ухудшение жизни. Также там нет экономполитики. С экономикой нормально они работать не могли, и это, в свою очередь, усугубляло кризис. Поэтому в том, что его не поддерживают и он крайне не популярен, есть тоже определённая правда. Но дальше ситуация совершенно двояко может развиваться. Янукович может оперевшись на силовиков в ряде областей попытаться задавить Майдан, и это в принципе возможно. В этом нет ничего сверхъестественного. Но есть украинские олигархи, которые находятся под угрозой санкций. И вот это противостояние может усугубиться. С одной стороны, силовики и Янукович, а, с другой стороны, финансирующую оппозицию олигархи. И сценарий закручивается. Выхода как такового пока не видно. Если не удержать их экономику, то он, очевидно, будет плохим, поэтому волей-неволей придется.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я под конец приберёг самое резкое и жёсткое заявление Путина, потому что при всём внешнем нейтралитете, который я описал, он сказал сегодня следующее: «Украинская сторона просит перенести ещё раз платежи по газу. Но и это не самое плохое. Хуже то, что, как мне сегодня сообщили, украинская сторона просит нас дать отсрочку даже по тем платежам этого года за газ, полученный по сниженным ценам. И это проблема», — заметил президент – «потому что данные доходы входят в инвестиционные планы «Газпрома». Однако и это рабочие моменты, которые мы будем обсуждать с нашими партнёрами на Украине. Кто бы ни возглавил украинское правительство, мы будем вести с ним диалог». Есть ли у России реальные возможности влиять на политическую ситуацию, в ней происходящую?

О. БОНДАРЕНКО: Вы знаете, меня, честно говоря, очень сильно удивляет в данной ситуации мягкость российской позиции. Кроме президента существует ещё масса других государственных чиновников, в прямую обязанность которых входит комментирование окружающих нас событий. Почему-то вице-президент Джо Байдон не стесняется по два раз за день, как это было сегодня, звонить президенту Виктору Януковичу, и публично об этом говорить — ни для кого не секрет содержание их телефонных переговоров — и требовать, чтобы Янукович отдал приказ о выводе спецподразделений из центра Киева.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я, кстати, если честно, не понял, что это было. Может быть, вы мне поясните. Вице-президент одного государства звонит президенту другого государства в ситуации политического кризиса – происходят столкновения, штурмуют госучреждения – и требует у него убрать.

О. БОНДАРЕНКО: Я сегодня только общался с несколькими депутатами Верховной Рады Украины, и они мне рассказали сегодняшнюю шутку, которая родилась там. Почему невозможно совершить революцию в США? Потому что там нет посольства США. Штаты являются – извините, что буду говорить клишированными фразами – жандармом, который позволяет себе вести так, как он себя ведёт. И мы слышим заявления Виктории Нулонд, помощника секретаря США, Джо Байдона и так далее – прямое вмешательство! Особенно меня порадовала в этом двойная англосаксонская мораль и заявление товарищей из Евросоюза о том, что не следует России вмешиваться во внутренние дела Украины. Это в тот момент, когда там находиться Штефан Фюле, еврокомиссар по интеграции. Это в тот момент, когда туда летит Кэтрин Эштон, глава внешнеполитического ведомства Евросоюза. Это в тот момент, когда Мартин Шульц, президент Европарламента говорит о том, что нужно делать Януковичу, а что не нужно. И они ещё имеют наглость говорить о том, что Россия не может вмешиваться при том, что мы единственные в данной критической ситуации спонсируем Украину и украинскую экономику. Там бы был уже дефолт, и это нужно понимать! Гривна стоила бы не 8 за доллар, а 20 гривен за доллар!

И. ПЕРЕСЕДОВ: Но мы же их не спасли, а только отстрочили этот конец.

О. БОНДАРЕНКО: Мы дали деньги!

М. АГАРКОВ: Давайте я попробую немножко объяснить эту ситуацию. Внешнеполитические отношения очень напоминают дворовые. То есть если вы сильный и можете ударить, вы можете что-то делать. Если вы не можете ударить, то соответственно, вы на вторых ролях. Почему тот Байдон или Эштон могут звонить и диктовать свои условия? И почему мы, кстати, не можем этого делать? Мы, кстати, находимся в достаточно беспомощной ситуации. У нас нет механизмов влияния на ситуацию внутри Украины. Цены на газ? Да нам за них не заплатят!

О. БОНДАРЕНКО: Это далеко не единственный инструмент.

М. АГАРКОВ: Это не персонифицированные вещи. Активы того же Фирташа, Ахметова и всей олигархической верхушки – действительно сложился такой странный режим – находятся на Западе.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Когда США ввели санкции по въезду в страну для чиновников, ответственных за разгон Майдана, на Ваш взгляд, это серьёзный удар?

М. АГАРКОВ: Это вообще никого не волнует.

О. БОНДАРЕНКО: Максим, ради справедливости, у меня мой товарищ работает в компании Сергея Курченко – есть там такое юное дарование, которое вдруг буквально за полтора года стало миллиардером, купило футбольный клуб «Металлист», одесский нефтеперерабатывающий завод, создаёт вторую, если не третью медиа-империю. Такое 27-летнее юное дарование просто оказалось знакомо с сыном генерального прокурора Артёмом Пшонкой. Так вот этот товарищ уже как года полтора назад свои авуары вывели в Юго-Восточную Азию.

М. АГАРКОВ: Личные деньги и бизнес-империя – это разные вещи. Конечно, на свою жизнь какое-то количество, несколько десятков миллионов они могли вывести в Юго-Восточную Азию.

О. БОНДАРЕНКО: Они ищут легитимацию своего капитала, очень спорно накопленного, мягко говоря, на Западе.

М. АГАРКОВ: Но с другой стороны, они опасаются этого больше всего. Активов Украины у нас нет, поэтому мы не можем позвонить.

О. БОНДАРЕНКО: Вывод какой? Нужно, чтобы эти товарищи на Украине, в Молдове или ещё где-то в Восточной Европе, в других местах, вкладывали свои деньги, хранили их в банках – не будем сейчас им делать рекламу – в российских крупных банках.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Так не хотят же!

О. БОНДАРЕНКО: Чтобы инкогнито, чтобы обязательно в полуофшорной истории, как это у нас бывало, и чтобы это было им выгодно. И тогда мы уже сможем им диктовать – возьмём и заблокируем ваши счета.

М. АГАРКОВ: Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. Но Европа и Америка пока являются крупнейшими рынками для сбыта товаров. Более того, мы как раз изящно применили аналогичный приём, когда возник вопрос по евроинтеграции. Мы перекрыли наш рынок, и моментально наш вопрос снялся. Мы использовали ровно то же самое, что делает Джо Байдон или Кэтрин Эштон сейчас.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Давайте закончим с Путиным. Ваше короткое резюме. Позиция Путина – это позиция нарочитого нейтралитета, позиция скрытого недовольства или позиция диалога и готовности идти на созидательное сотрудничество с оппозицией и, соответственно, с Западом на пути решения сегодняшнего конфликта на Украине?

О. БОНДАРЕНКО: Это позиция такого слишком утрированного, гипертрофированного нейтралитета. Мы после советского этапа боимся, чтобы нас обвинили, что мы влезли в чьи-то суверенные дела, что мы не занимаемся нашими прямыми обязанностями по спасению соседей.

М. АГАРКОВ: Это позиция человека, который не хочет крови и который понимает, что если пойдёт по негативному сценарию, нам придётся туда влезать. Он не хочет влезать в гражданскую войну. Это в любом случае может оказаться убыточным.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В целом, сегодня позиция России достаточно пассивная и, в общем, следуя вашим словам, она проигрышная.

М. АГАРКОВ: Она не проигрышная. Она никакая, потому что, к сожалению, рычагов влияния у нас нет.

О. БОНДАРЕНКО: Рычагов у нас огромное количество, больше, чем у кого бы то ни было. Мы единственные сейчас спонсируем украинскую экономику.

М. АГАРКОВ: Мы их спонсируем, чтобы не втянуться в их гражданскую войну. Но воздействовать на конкретных политиков и истеблишмент мы не можем в краткосрочной перспективе.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Наконец-то, Майдан у нас практически на «Русской службе новостей». Сергей Каплин, депутат Верховной Рады от партии «Удар», в общем-то, соратник Виталия Кличко. Сергей, здравствуйте.

С. КАПЛИН: Добрый вечер.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Правительство Николая Азарова ушло в отставку, при этом лидеры оппозиции не торопятся брать власть. Почему?

С. КАПЛИН: Майдан требовал от президента Януковича ряд вещей, и отставка правительства Азарова была четвёртая или пятая позиция. У нас существует чёткое понимание, что отставка каких-то персоналий знаковых, динозавров политических как Азаров, — это не путь изменений в стране. Нам нужна серьёзная конституционная реформа. Нам нужно, чтобы были наказаны виноватые в избиении людей. Нам нужны совершенно другие правила игры, и тогда принципиального значения не будет иметь, какая персоналия находиться у власти на месте Азарова. Поэтому мы комментируем просто: мы дальше будем получать эти результаты, и я хотел подчеркнуть, что Майдан никуда завтра не уйдёт. Он может перекочевать, условно говоря, на кухню. Но каждый раз, как мы будем получать этот самый тихий сигнал о том, что кто-то замахнулся на права десятков миллионов граждан в Украине, он будет возвращаться на площади и добиваться результатов.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Сергей, из Москвы сейчас всё выглядит так. Украина сейчас находится в глубоком политическом кризисе. Пролилась кровь. Ситуация видится тупиковой. Экономический кризис никуда не делся, и соответственно мы все ждём, что будет найден какой-то путь для компромиссного диалога. И в данном случае, на наш взгляд, Янукович делает шаги к этому компромиссу. Вы же говорите, что мы будем стоять до тех пор, пока все наши требования, некоторые из которых, скажем, весьма смелые, если не абсурдные, не будут выполнены до последней запятой. Где здесь конструктив и поле для диалога?

С. КАПЛИН: Конструктив в следующем. Знаете, люди простояв на морозе, уже второй месяц, ежедневно подвергаясь опасности – ведь у нас очень сложная ситуация – существуют летучие бригады милиции Министерства внутренних дел, которые выкрадывают людей, а потом их находят убитыми где-то в лесу. Вы знаете, что несколько человек было убито, репрессии каждый день? Вчера после митинга в тюрьме оказалось порядка 500 человек. И ситуация, на самом деле, очень суровая. Но мы представляем этих людей по всей стране. А это примерно две трети страны. Чётко понимают, что сказки не будет, и изменения просто какого-то мягкого места в кресле премьера не повлечёт системных изменений. Не станет меньше коррупции, тем более с президентом Януковичем, поэтому мы предлагаем жёсткие и другие правила игры, на основе которых страна может сформировать свою новую амбицию.

О. БОНДАРЕНКО: Сергей, у меня вопрос. Скажите, а как Вы сейчас планируете разбираться с теми людьми, которые сейчас стоят на Майдане, если Вы их физически не контролируете? Мы все видели, как Вашего лидера Виталия Кличко поливали из огнетушителя и не только его, как его освистывали.

С. КАПЛИН: Вы видели ровно столько, сколько пожелали ваши власти показать своему народу. Не правду! Виталий Кличко пользуется огромным уважением и за рубежом, и внутри страны. Есть провокаторы, которые пытались таким образом отстранить в сторону. Я всегда говорил – если не будет политика, возглавляющего Майдан, то на круглом столе вместо чётких правил игры и конкретных предложений, будет кровь! И поэтому этого допустить ни в коем случае невозможно. Политики сегодня не то, чтобы контролируют Майдан. Сегодня сам Майдан контролирует политиков, и у нас прекрасный средний класс, который находится там. Мы свободная страна. Мы доросли до такого высокого политически культурного уровня, что мы говорим сегодня о системности и конституциональных изменениях в стране, а не смене портрета над головой того или иного чиновника.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Сергей, Вы описали очень сложные ситуации, в которых приходится находиться людям на Майдане. В этом помощь и поддержка зарубежных политиков необходима Майдану? Байдона, Евросоюза и так далее? Вы ощущаете эту поддержку каждый день?

С. КАПЛИН: У меня было два понимания на счёт этой ситуации в течение развития Майдана. Сначала я, когда были эти первые события, была молниеносная реакция и ответ международного сообщества, и я подумал, а где они и существуют ли вообще и насколько эффективны?

О. БОНДАРЕНКО: Оно инициировало эту ситуацию!

С. КАПЛИН: Не нужно так говорить.

О. БОНДАРЕНКО: А кто?

С. КАПЛИН: Я организатор нескольких крупнейших в Украине акций протеста.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Сергей, есть поддержка реальная от зарубежных политиков? Нужны они Майдану или не нужны?

С. КАПЛИН: Для Украины стать фактором внутренней политики своей страны значит очень много. Это значит, что политики на Западе и в любой другой стране не смогут игнорировать наши требования.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я думал, Вы скажите, что без поддержки Байдона разогнали бы всё это за день, и не было бы Майдана.

С. КАПЛИН: Разогнать невозможно. Я сейчас нахожусь на Майдане, и здесь несколько тысяч человек, и всё прекрасно структурированно. Я был одним из комендантов, тем, кто зачинал этот Майдан. Сегодня я возглавляю Всеукраинской комитет. Также построена мощнейшая и разветвлённая структура, которая даст о себе знать, если к нашим требованиям не будут прислушиваться. Никакие американцы, китайцы или россияне не помогали и не инициировали в этой стране ничто. Мы – великий свободный народ и тот факт, что выходит 2 миллиона человек на акцию протеста, означает, что Украина в плане демократии – это знак высшего качества.

И. ПЕРЕСЕДОВ: +7-925-101-107-0 – телефон для sms-сообщений нашего прямого эфира. 27-ой замечает, что ракета летит, отбросив ступени, нам не нужны Украины. Видимо, подозревает, что распад этой страны уже неизбежен. 69-ый гадает о том, что Янукович, как и киргизский его коллега, может кинуть Россию на 3 миллиарда рублей.

О. БОНДАРЕНКО: Ничего, если рублей! Уже десятки миллиардов евро.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 70-ый говорит о том, что Путин связан близостью Олимпиады, и только после мы увидим, как этот лев прыгнет.

М. АГАРКОВ: Хотелось бы прокомментировать слова из Киева, потому что они очень интересные. Их много и они красивы, но в реалиях есть две вещи. Первая – нам нужны перемены. Это действительно так. В связи с ухудшением всегда так. И вторая – они не очень понимают, что им нужно. То есть попытки переписать Конституцию, никакого отношения к работе с экономикой не имеют.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Попробуем по русской традиции отделить мух от котлет. Перемены нужны везде и всегда – первое. Второе – Украина находится в системном и жестоком, в первую очередь, экономическом кризисе. Правильно?

М. АГАРКОВ: Ровно об экономике никто не говорит.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В том и дело!

М. АГАРКОВ: И более того, никто из них не готов заниматься, и не понимает, как это делать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: И даже когда эта ситуация начиналась вроде вокруг экономической повестки, подписания договора о евроинтеграции, ассоциации с Европой, но сегодня уже об этом речь не идёт.

М. АГАРКОВ: И самое страшное, что даже если они получают власть, там одинаково все плохи. И получив также власть, это с тем же успехом будет ввергать экономику Украины в пике.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Задам абсолютно абсурдный вопрос – отставка Януковича и системная перезагрузка на Украине не приведёт к формальному банкротству государства и, соответственно, к возможности привлекать новые кредиты.

М. АГАРКОВ: А это ведь не важно, потому что там самое страшное в таком кризисе – это ухудшение социальной обстановки. Можем посмотреть на Грецию. Это когда люди нищают. Условно говоря, нечего есть становится. Им не принципиально, объявлен ли в стране дефолт. Я так понимаю, мы готовы к дефолту и 3 миллиарда — это не самые большие деньги, которые мы готовы потерять. Другое дело, что этот конфликт может продолжать эскалацию на местных уровнях. Когда говориться, что эти пришли плохие, отдаляемся и будем жить лучше. И дальше пошла уже эскалация периферии с центром, и собственно говоря, опять же срабатывает негативный сценарий.

О. БОНДАРЕНКО: Жалко, что нас больше не слушает украинский депутат, потому как очень хотелось бы у него спросить, а кто финансирует этот Майдан? Один день стояния Майдана стоит около 50 тысяч долларов. Элементарно стоит столько сцена, динамики, артисты, даже если они выступают бесплатно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: На Украине есть солидный средний класс.

О. БОНДАРЕНКО: Спасибо, напомнили. Основа Майдана – это две радикальные группировки. Это группировка под названием «Правый сектор», состоящая из футбольных фанатов, неонацистских организаций, под названием «Трезуб», «Патриоты Украины». Это ультрас киевского «Динамо», это ультрас львовских футбольных клубов. Вторая часть движения – «Общее дело». И возглавляет его человек по фамилии Данилюк. Он прославился сейчас тем, что захватывает за довольно небольшие деньги различные министерства и ведомства. Например, как сообщили мои киевские товарищи, за 10 тысяч долларов он захватил Министерство энергетики, а потом его освободил.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Ещё за 10?

О. БОНДАРЕНКО: Я не знаю за сколько. Наверно, за 20. Как договорился! Суть в том, что для кого-то это бизнес. Для кого то, это возможность впустить молодую кровь, потому что действительно тут и фанаты, и какие-то радикалы. Рассказывают российские журналисты, которые снимают номер в гостинице «Днепр» — она выходит как раз на Европейскую площадь — так вот у них под окнами каждое утро происходит учение радикалов из «Правого сектора» как они сопротивляются милиции и «Беркуту». Их свои же закидывают различными камнями, а они с фанерными щитами не только стоят и не разбегаются, а ещё идут в атаку. И это, кончено, производит фантастическое психологическое впечатление на тех, кто это всё видит.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Я наблюдал видеозаписи штурмов, которые выложены на YouTube. Именно штурмов зданий. Отчётливо видно, что это на первый взгляд стихийная толпа, действует, во-первых, слаженно, а, во-вторых, они реально отрабатывали приёмы психологической атаки. Они в нужный момент вместе начинают кричать и так далее.

О. БОНДАРЕНКО: Не только в самой Украине, в Западной Украине, отрабатывалось это в Эстонии, Литве. Например, несколько депутатов Верховной Рады Украины от «Партии регионов» уже нашли видео, как эти тренировки происходили где-то в лагерях. Давайте вспомним, как всё начиналось. 21 ноября кабинет министров ныне вольноотпущенного Николая Азарова заявил о том, что они останавливают евроинтеграцию. Тут же на улицы вышли люди. Кем организованы? Организованные журналистами, типа Мустафой Наемом, который отказался с нами общаться. Эти журналисты на западные гранты организовали свои НЖО, неправительственные организации. У них есть различные гражданские инициативы. Именно они начали этот процесс, и он уже дальше сейчас пошёл, потому что очень многие, я соглашусь с коллегами, не довольны уровнем жизни.

И. ПЕРЕСЕДОВ: +7-925-101-107-0 – телефон для ваших sms-сообщений. 57-ой пишет нам: «Хватит гнать пропаганду. Майдан оплачивает бизнес».

М. АГАРКОВ: Первое – когда мы обсуждаем «Правый сектор» и так далее, нужно понимать, что мы обсуждаем не телевизионную картинку, показываемую разными телеканалами. Они не могут показывать ничего другого, и это скучно. Там выходило до 100 тысяч, судя по заполненным объёмам. Невозможно вывести за деньги, во всяком случае, не так они мобилизуются. Другое дело, что активно действующие ребята проплачены – это правда. И момент второй – меня очень раздражает, когда начинают апеллировать, что это санкционировал Запад или инициировал Запад. Это тоже не правда. Есть соотношение настроений в обществе, когда это общество можно толкнуть.

О. БОНДАРЕНКО: Вопрос – кто толкнул?

М. АГАРКОВ: Это не важно! Его кто-то толкнёт – Запад или нет, или условно Ясер Арафат – это уже не важно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Ясер Арафат умер.

М. АГАРКОВ: Именно поэтому я его и назвал. Когда создались условия, общество можно толкать. И в создании этих условий, как правило, виноваты, что внутри страны это происходит. Никто снаружи его поколебать не может. То есть объективные условия для такого кризиса были.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Давайте услышим голос Украины. У нас на связи Константин Бондаренко – директор Института украинской политики. Константин, здравствуйте.

К. БОНДАРЕНКО: Добрый вечер.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В России очень многие эксперты уверены, ждут раскола Украины и говорят, что этот системный кризис никак добром и миром закончиться не может.

К. БОНДАРЕНКО: Я не знаю, зачем это России. Мы, в Украине, всё-таки надеемся, что выйдем из этой ситуации без раскола и противостояния, потому что официальная Россия заинтересована в том, чтобы Украина была целостной. По крайней мере, на много проще будет.

О. БОНДАРЕНКО: На самом деле, мы этого боимся, а не хотим. Я думаю, что это единственная возможность вернуть вложенные деньги, потому что если Украина развалиться, не с кого будет их требовать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Кто и с кем в Киеве будет договариваться?

К. БОНДАРЕНКО: На сегодняшний день пока существует линия договорённости президента, его окружения и оппозиции.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В лице кого?

К. БОНДАРЕНКО: В лице тройки – Кличко, Яценюк и Тягнибок. Но необходимо, чтобы был переговорный процесс между этой оппозиционной тройкой и радикальной частью Майдана. Я, например, не понимаю, с кем из этой радикальной части можно вести переговоры. Но если оппозиционеры звали этих радикальных людей, в том числе на Майдан, если они его организовывали и пытались возглавить, то они должны предложить какие-то методы каким образом вернуть Майдан в конструктивное русло.

И. ПЕРЕСЕДОВ: О какой договорённости Вы говорите, если Яценюк не принял предложения стать премьер-министром. Кличко тоже не идёт в политику, а Тягнибок, как нам кажется в России, наибольший потенциал договориться с этой агрессивной частью Майдана, тоже не торопится это делать.

К. БОНДАРЕНКО: Дело в том, что вопрос сегодня стоит не столько в должностях, сколько стоит возвращаться или нет к Конституции образца 2004 года. Вот это является главным предметом, вокруг которого ведутся дискуссии между оппозицией и властью, потому как в принципе одними должностями не удовлетвориться Майдан. Надо продемонстрировать некую победу или видимость победы. Отставка правительства и создание коалиционного правительства могли бы стать победой где-то в начале декабря. Сегодня этого слишком мало для Майдана, и поэтому, наверное, схема, согласно которой принятие новой Конституции или той, 2004 года, плюс последующие за этим перевыборы Верховной Рады и досрочные президентские выборы – это могло бы стать тем фактором, который мог бы удовлетворить оппозицию.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А экономические вопросы никого не интересуют на Майдане?

К. БОНДАРЕНКО: Никого, к сожалению, потому что у Майдана не сформировалась ни экономическая, ни социальная программа, ни гуманитарная.

М. АГАРКОВ: Создание коалиционного правительства, возврат к Конституции 2004 года – на какой срок это снимет остроту экономических проблем? Каков Ваш прогноз развития ситуации в ближайшие полгода, год?

К. БОНДАРЕНКО: Ситуация была уже не простой в Украине ещё осенью прошло года. То, что Яценюк отверг предложение идти работать в правительство, Олег Тягнибок сегодня объяснил как раз тем, что зачем брать ответственность за то состояние дел, которое существует в стране? Страна в преддефолтовом состоянии, в стране проблемы с экономикой и почему мы должны брать на себя ответственность? Что касается украинской власти, то у нас есть такая традиция – не только наше изобретение — каждый новый премьер начинает валить все проблемы на так называемых предшественников. У нас политики действуют по принципу главное получить кресло и кабинет, а потом уже можно критиковать своих предшественников.

М. АГАРКОВ: Но есть ли тогда опасность перерастания конфликтов и противоречий на переход в регионы, поскольку тенденция уже сформировалась. Если раньше они ориентировались на Киев, и было относительно тихо, то сейчас при ухудшении ситуации могут появиться именно региональные проблемы и региональные майданы.

К. БОНДАРЕНКО: Они уже появились. Но дело в том, что оппозиция сама себя загнала в капкан отсутствием элементарных расчётов. Но сейчас, представьте себе, во Львове, в Ивано-Франковске, в Тернополе оппозиция взяла облсоветы, распустила обладминистрации и провозгласила народные рады. Конец месяца. 1 февраля надо выплачивать пенсии, надо выплачивать зарплаты бюджетникам.

О. БОНДАРЕНКО: Ну, так пускай Европа и платит!

К. БОНДАРЕНКО: Нет.

М. АГАРКОВ: Это их проблемы, согласитесь!

К. БОНДАРЕНКО: Теперь вопрос к простому жителю Львова, Ивано-Франковска и Тернополя. Если не платит новая власть, то кто виноват?

И. ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. Действительно, чем же это всё закончиться, большой вопрос. Я думаю, что мы теперь его обсудим уже вместе с нашими слушателями. Олег Бондаренко обещал прокомментировать слова Ирины, слушательницы, которая писала, что Майдан оплачивает бизнес.

О. БОНДАРЕНКО: Любезная Ирина, конечно бизнес, только очень крупный! Олигархи – так зовётся он. Он хочет того, чтобы не президент всё решал в государстве под названием Украина, а чтобы они всё решали. А для этого нужна парламентская республика.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Семибоярщина.

О. БОНДАРЕНКО: Для этого должна Конституция вернуться к ющенковскому времени, когда правительство формировалось парламентом. Парламент формировался олигархами, которые финансировали партии. Это та Россия, о которой мечтал Ходорковский. Сегодня эти олигархи, тот же Фирташ или Ахметов, которые, кстати, где то тоже участвуют, именно они сейчас финансируют этот Майдан.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Здравствуйте, представьтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Евгений, Москва. Я вот слушал двух украинских деятелей в вашем эфире – странные они люди! Один говорит, что не имеет значения социальная политика, отсутствие насилие и достижений в экономике, только чтобы Майдан был супер демократически органом управления и чтобы он управлял всеми политиками. То есть наплевать на всё, лишь бы был Майдан. А второй говорит, что непонятно что будет, если в регионах придёт новая власть, кто будет выплачивать пенсии, пособия и так далее. Это же как раз и есть прямой путь к развалу страны?

И. ПЕРЕСЕДОВ: Потому что и нет на Украине единомыслия по сложившейся ситуации.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но при этом он говорит, что этого не будет никогда! Они сами себе противоречат.

М. АГАРКОВ: Просто один декларировал собственные желания и чаяния, а второй констатировал ситуацию как аналитик, не завязанный в эти политические дрязги.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Как в старом анекдоте оптимист и пессимист: пессимист говорит, что хуже уже не будет, а оптимист – нет будет, нет будет.

О. БОНДАРЕНКО: А реалист учит китайский.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мария Николаева, Москва. Я слушала Вашего гостя и поражалась его наиву. Значит, получается, что олигархи должны взять власть. Да она у них там полностью, в том числе и сам Янукович. Неужели ваш гость этого не понимает! А потом в течение недели я слушаю эти комментарии, и не могу понять, неужели никто не обращает внимания на такое совпадение событий – только наш премьер с президентом приняли решение включить украинские предприятия в программу модернизации вооруженных сил Российской Федерации, как тут же началась буза в Киеве.

М. АГАРКОВ: Ситуация очень простая. Действительно, финансируют олигархи, причём делают это очень небольшие деньги для любого из них. А финансируют даже не для того, чтобы взять власть. У них её больше чем достаточно – сколько уберечься от санкций для своего бизнеса и капиталов со стороны ЕС и Соединённых Штатов. Они поставили галочку, что мы поддерживаем демократическое общество.

О. БОНДАРЕНКО: Во-первых, я хотел бы разочаровать нашу уважаемую радиослушательницу. Украинское ВПК сейчас представляет собой очень жалкое зрелище. Оно когда-то было очень мощным, но заводы, к сожалению, имеют обыкновение ржаветь.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Вчера на Вашем месте сидел Александр Проханов, который со слезами на глазах практически поэму рассказывал о том, какие прекрасные заводы, у них осталась мощь и сила советская. Они завтра готовы атомное оружие выпускать.

О. БОНДАРЕНКО: Вопрос в том, что каждый хочет увидеть то, что хочет увидеть. А надо ещё увидеть экономику, которая состоит в том, что украинские предприятия являются прямыми конкурентами российских компаний по производству оружия. И сегодня за последние годы, в том числе при поддержке Дмитрия Рогозина, образовалось уже новое количество уже в России новых модернизированных производств, которым не нужны эти украинские конкуренты. Нам бы самим всё это сделать и свои заводы возродить.

И. ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Послушаем ещё вопрос. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Почему мы так за Украину переживаем?

И. ПЕРЕСЕДОВ: Мы Вас услышали. Если Украина Вам не интересна, читайте книжку. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Москва, Михаил. Удивительно слышать некоторые вещи. Нам представляют сегодняшние события, один из ваших гостей, как некую фронту противодействия заинтересованных во власти олигархов независимому президенту. За 4 года во власти народ просто озверел от той затянутости в бизнес сыновей и самого Януковича. Идут назначения его людей в Крым, в государственные учреждения именно это происходит стихийный выплеск недовольных коррупцией и отсутствием институтов.

О. БОНДАРЕНКО: Например, в Симферополе вплоть до того, что начальникам городского кладбища был назначен человек из Макеевки. Там просто все оттуда. Это место, откуда родом руководство нынешнего Крыма. И вся Донецкая область связана с этим регионом. Два примера. Не так давно коллеги из Совета Федерации и Государственной Думы ездили в Сирию и встречались там руководством страны и в том числе сирийских спецслужб. Глава сирийской спецслужбы рассказал о том, что украинские наёмники, которых там насчитывается около 400, вдруг начали массово покидать Сирию и возвращаться в Киев.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Это когда было?

О. БОНДАРЕНКО: Не так давно! До этих событий. Второй момент – депутаты Верховной Рады делали заявления в последние дни в СМИ о том, что в киевских моргах неизвестные пытаются скупить трупы. Стоимость трупа – от 2 до 3 тысяч долларов. Зачем? Для того чтобы потом подбросить его там, где надо и обвинить. Вот мы уже слышали, как Каплин говорил о том, что каких-то людей уже находят где-то. Это всё кому-то выгодно. И последнее – надо понимать, что нам с вами нужно делать. Если Запад говорит о том, что он напрямую будет давать кредиты тем захваченным областным администрациям на Западной Украине, давать им деньги до миллиарда евро, то нам нужно выстраивать свой восточный фронт. Россия должна открыть свой восточный фронт на Украине. С ними нужно выстраивать прямые отношения. Там живёт 7 миллионов русских. И этих людей мы не можем бросать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: И я этих людей мы сейчас не слышим.

О. БОНДАРЕНКО: Если встанет вопрос о том, чтобы делить Украину, значит, давайте будем её делить. Лучше сохранить хоть что-то, чем потерять всю Украину.

М. АГАРКОВ: Я предполагаю, что если мы начнём открывать свой фронт, то мы потеряем всю Украину и еще кого-нибудь. В Украине, если произойдёт распад, она поделиться сама, и опять же вопрос, что нам придётся работать, и это нужно прогнозировать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: И нам придётся платить.

О. БОНДАРЕНКО: А нам придётся делать это в любом случае!

М. АГАРКОВ: Дело в том, что ещё не готовы даже выстраивать с ними экономические отношения. Ведь в своё время, когда был выбор между Януковичем и Тимошенко, была очень серьёзная позиция – давайте отдадим власть Тимошенко, экономика падает автоматически, и после этого нам будет легче и дешевле работать.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Это был импровизированный «круглый стол» на «Русской службе новостей». Спасибо всем большое.