И.ПЕРЕСЕДОВ: И мы продолжаем наш эфир. И, в общем-то, от тем приятных и радостных, про блины мы успели поговорить, и до сих пор даже приходят sms-сообщения. Слушательница Лера напоминает нам, что рассказывается, как купец умер, объевшись блинами. Георгий Лефорт говорит, что у Пушкина в энциклопедии русской жизни ели у Лариных блины. Всё по доброму было и душевно. А мы переходим и начинаем говорить про пресс-конференцию Виктора Януковича. И для этой цели за нашим круглым столом здесь встречаются эксперты. Зам.главного редактора газеты «Известия» Борис Межуев и первый заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» Михаил Емельянов, и также кандидат исторических наук, научный сотрудник аналитического центра Института международных исследований МГИМО МИД России Леонид Гусев. Здравствуйте, приветствую вас. Почему-то гости недобрые сидят у меня. Вы разочарованы выступлением Януковича или наоборот, заставил он вас задуматься? Что-то неожиданное вы услышали?

Б.МЕЖУЕВ: Я ничего абсолютно неожиданного не услышал. Наоборот, я примерно ожидал то, что я услышал. Такое двойственное впечатление. Во-первых, просто неприятно смотреть на человека в этой ситуации, в этом неприятном положении. Это не вызывает большого удовольствия в принципе.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Как русский интеллигент стыд испытываете?

Б.МЕЖУЕВ: Знаете, я не люблю насилье и бессилье. Бессилие, сказать, что приятно на это смотреть, это не вызывает у меня эстетических восторгов и не вызывает также восторгов хохот в социальных сетях по этому поводу. Нужно как-то и то и другое. И бессилие мало приятная вещь, и, честно говоря, издеваться над ним тоже не люблю эти издевательства. Объективно говоря, конечно, мы видим очень такую грустную картину, при том, что говорил Янукович объективно правильно. Объективно он говорил верные вещи. Надо сказать, что он не сказал ничего поражающего воображение, никаких таких откровений он не сказал. Но главное, конечно, действительно заключалось в том, главный месседж, что он был продавлен на соглашение 21 февраля, после чего те люди, которые подписали это соглашение, то есть представители западных держав, понятно, что они не могли стоять физически на защите его кабинета. Но что произошло? Запад потребовал отвода внутренних войск. Фактически, это по-моему, даже Обама сделал. Байден это сделал по телефону в разговоре с Януковичем. После того, как они отошли, прозвучала недвусмысленная угроза, мы всё это слышали и видели, что сейчас мы придём и поскольку тема Каддафи постоянно звучала на Майдане, можно было понятно предположить, что они сделают. И, естественно, он как бы ушел. Но самое главное, те люди, которые подписали это соглашение, как представители оппозиции, то есть Кличко и т.д., так и соответственно, западные державы, не осудили акт насилия. То есть, не осудили откровенное нарушение соглашения. И он посчитал совершенно справедливо, что это есть нарушение и т.д. Тут он формально говоря, прав. Так сказать, что сам Виктор Фёдорович производил очень благоприятное впечатление, конечно, он такое впечатление не производил. Мы видели, как он уходил от ответа на неприятные вопросы, касающиеся, в частности, его личных счетов, его собственно, имения в Межегорье. В общем, видно было, что он уходил от ответов. Конечно, тут много вопросов.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Борис, простите, я постараюсь перебить ваш такой грустный настрой, в чём-то нарочитом, но всё-таки, оптимизмом. Про Януковича долгое время не было слышно, известно вообще ничего. Теперь мы знаем, что он жив, дееспособен. Он заявил о своих претензиях на продолжение политической карьеры, скажем так. Он давит на международное право, по которому вроде бы, может претендовать ещё на статус президента. А можно сказать, что сейчас, с появлением Януковича в России, украинская политическая ситуация заметно меняется? Вот та фигура ломает привычный ход вещей?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Я бы сказал, что да. Важно не то, что сказал Янукович. Он, действительно, не сказал ничего особенно интересного. Важно само его появление. В моральном плане, конечно, Янукович утратил право быть лидером нации. Это совершенно очевидно. Но юридически он остаётся легитимно избранным президентом. И само его появление важно для того, важны его слова: «Я президент легитимный, и все решения Рады, которые они приняли, в том числе и назначение выборов, они нелегитимны, потому что я их не подписывал». Это абсолютная правда, потому что импичмента не было.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это заявление, игнорировать которое уже будет нельзя.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Да. Это совершенно иная политическая ситуация. Теперь власть на Украине, скажем, региональная власть, местная власть, попадает в очень сложную ситуацию двоевластия – кому подчиняться.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Хорошо. Янукович сделал ход. Кто на него должен ответить? Оппозиция на Украине или международное сообщество? Откуда нам ждать новостей?

Л.ГУСЕВ: Я думаю, что и с той, и с другой стороны. Я просто слышал выступление Януковича только кусок, потому что ехал в метро, потом вышел, включил радио и всё такое. В основном, это касалось его ответа на вопросы. Я скажу, что на меня это произвело тягостное впечатление. У вас здесь, кстати, выступал депутат Грачев, он назвал, что это заявление кота Леопольда. Но, действительно, я с этим полностью согласен. То есть, ни драйва, извините, нет, ни силы, ни какого-то вот нажима, напряга.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Ровно такого же Януковича мы видели 7 месяцев, пока длился Майдан. Он явно на эту делал ставку, и он её продолжает делать.

Л.ГУСЕВ: Вы понимаете, в результате такого резкого противостояния, когда с одной стороны пассионарно накаченная масса националистическими лозунгами и вообще, национализмом украинским. А с другой стороны, рыхлое, амёбное что-то такое, то, естественно, национализм всегда побеждает эту рыхлость.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я отвечаю Леониду Гусеву, который заметил, что не хватало в выступлении Януковича пассионарности и драйва. Но Янукович же четко обозначил свою аудиторию, к которой он обращается. Это, с одной стороны, пенсионеры и ветераны, перед которыми он попросил прощения, в том числе, за ту острую ситуацию, которая творится сейчас на Украине. А с другой стороны, то, что там по советской традиции называется пролетариями. То есть люди, которые постоянно выходят на работу и для которых все эти политические волнения до сих пор всё ещё до лампочки, поскольку зарплату они получают. Поэтому можно ли говорить о том, что как раз Янукович так византийски пытается расколоть сейчас украинское общество и найти себе каких-то таких пассивных ещё пока, но сторонников.

Б.МЕЖУЕВ: Вы знаете, нужно знать две вещи. Вещь, связанная с политическим, это нельзя назвать пиаром, вещи слишком серьёзные. Но во всяком случае каким-то политическим воздействием на массы, здесь, конечно, тягостное впечатление остаётся. И юридическую легитимность. С точки зрения юридической легитимности тут всё сделано абсолютно грамотно и, конечно, появление Януковича очень важно. Потому что в данном случае теперь всякая какая-то, условно говоря, военная техника, которая может со стороны Украины зайти в Крым, выглядит как абсолютно неоправданная. В данном случае, это уже не выглядит как борьба, например, с русской общиной Севастополя или вообще с Крымом, не является борьбой с сепаратистами, а является борьбой с теми, кто присягнул законной власти. Это очень важная вещь и абсолютно точно сделанный и очно рассчитанный шаг. Другое дело, что мне непонятно единственное, я не понимаю, зачем нужна была конкретно форма пресс-конференции. Вот зачем надо было нас мучать этим лицезрением этого человека? Вот это мне не понятно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы считаете, что он должен был встретиться с Путиным или и что?

Б.МЕЖУЕВ: Ему не надо встречаться с Путиным. Тоже понимаю проблемы для Путина. Ему надо было встать перед камерой и сказать то, что он сказал, мощным каким-то голосом, потренироваться.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Я могу сказать как политик. Чрезвычайно важно было показать, что это делается совершенно свободно и добровольно, без принуждения. Под камерой он тоже может стоять, а сзади четыре пистолета. Ведь его пресс-секретарь бывший Анна Герман заявила, что это, дескать, фейк, что его заявление неправда и т.д. Так его все увидели. Два часа он вещал, никто его не принуждал, совершенно свободно. Поддержу тот факт, что Янукович не нужен в качестве легитимного президента. Никакого драйва, никакой харизмы, никакой пассионарности от него не требуется. На политическую арену уже выходят люди со стороны юго-востока, которые обладают и драйвом и решительностью, и харизмой. Например, Сергей Аксёнов, Чалый.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Аксёнов, кстати, сказал, что он признаёт Януковича в качестве легитимного президента.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Ещё один очень важный момент в том, что, действительно, Аксёнов признал легитимным президентом именно Януковича.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Кстати, я хочу заметить, что при общей сдержанности, у Януковича отчетливо считывались эмоции. В нём явно кипит обида. В нём кипит обида, с одной стороны, на европейское сообщество, политики которого выступали гарантами этих договорённостей. Нет, в первую очередь, как я услышал, европейские политики – раз, Америка – вот такого отчетливого антиамериканизма, который звучал в словах Януковича на пресс-конференции, мы от него не слышали, мне кажется, наверное, даже никогда. Ну и вот по поводу Путина, да, была такая скорее жалоба некоторая завуалированная. Этот антизападный настрой Януковича, он чем-то для нас обернётся?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Я не знаю, чем для нас обернётся антизападный настрой Януковича, но я понимаю, с чем он связан. Потерять 12 миллиардов долларов обидно, согласитесь. Его же кинули не только с точки зрения власти, но и с точки зрения денег. Мы же примерно можем догадаться, на каких условиях шел торг и о чем договаривался он. Он же первую ночь говорил: «Мне обещали, а меня обманули».

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы имеете в виду интервью в Харькове немножко спонтанное?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Да, интервью в Харькове. Поэтому обида понятна. С нами он играл, а ставка была на Запад, потому что там его имущество, там его деньги, там активы все. А его там кинули.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы сейчас уверены, что Янукович в настоящий момент очень бедный человек?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Такие люди бедными не остаются. Но то, что потерял он очень много личных денег — это очевидно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вот пишут нам на телефонный номер +7-925-101-107-0 наши слушатели: «Януковичу остаётся только подражать Далай-ламе, быть президентом в изгнании и ждать Нобелевскую премию», — Игорёк. «Весь Майдан руководится мафией из Днепропетровска». Леонид Гусев, я услышало у вас какую-то реакцию, когда мы заговорили про Симферополь.

Л.ГУСЕВ: Вы понимаете, разные слухи о том, кто такой Аксёнов. Я ничего не утверждаю, сразу говорю, но есть слухи, что он, так сказать, из некоторых криминальных авторитетов по кличке Гоблин.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И? Если даже это подтвердится, в сложившейся на Украине ситуации это как-то уменьшает легитимность его?

Л.ГУСЕВ: Может развернуться мощная пиар-кампания насчет этого. Скажут: «Посмотрите, кто пришел к власти». Вы понимаете, это может быть подхвачено западными мощнейшими медиа, которые, сами понимаете, как работают и работали в этой ситуации.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но в ситуации украинской политики про самого Виктора Януковича годами ходят слухи более определённые и отчётливые, что не помешало ему стать президентом. Поэтому, я не до конца понимаю.

Б.МЕЖУЕВ: Давайте не будем конкретно говорить о каких-то конкретных людях, хотя да, действительно, есть сильный образ мэра Севастополя новоизбранного. Пока о нём ничего компрометирующего нет.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы имеете в виду Чалого?

Б.МЕЖУЕВ: Да. Это какой-то просто новый человек по психотипу на фоне привычного образа руководителя. Но, действительно, здесь важный момент сейчас противопоставить Майдану , в общем, каких-то фигур, символизирующих русскость, российскость в каком-то таком культурном смысле слова. В этом минус сегодняшнего события. Хотя я тут абсолютно согласен, что да, действительно, важно юридическое утверждение. На самом деле, Западу понятно, сейчас очень неудобно. Он должен всё-таки, как-то изворачиваться, объяснить, почему откровенно соглашение, которое было написано с участием, по крайней мере, трёх стран, и под давлением, очевидно, американцев — никто не скрывает, что Байден просто находился на телефонной линии – почему оно было проигнорировано, почему было мгновенно не осуждено его нарушение. Хотя знаю, как примерно это всё скажут, это тоже понятно. Но тем не менее, всё-таки, вот такая позиция делает западную точку зрения очень и очень сложной. Поэтому, что здесь можно сказать? Главная задача заключается в том, чтобы, действительно, условно говоря, сохранить юридическую позицию и осуществить политический ребрендинг. Вот этот политический, извините, ребрендинг, извините за это немножко коммерческое слово, к данной совсем не коммерческой ситуации, но понятно, что мы имеем в виду. Очень быстро показать людям, если мы хотим победы в этой истории, надо показать людям, что за Россию не только такие, как Янукович. Это очень важно вот почему: потому что на Западе это главная тема, на нашем внутреннем Западе, который поддерживает Майдан. Что на самом деле, Россия – это воровство, это криминалитет, это коррупция. И вообще, за Россию могут быть только те люди, которые за коррупцию. По этой причине, в своё время я просто считал, что ставка на Януковича она очень сомнительна была. А мне говорили: «Ну как же ты не понимаешь? Единственная наша возможность Януковича к себе, потому что в Европе его посадят». Я говорил: «Знаете, нельзя же так подходить, всё-таки, ко всем государственным сюжетам». «Нет, — говорили, — вот верная мощная ставка. Другой за нас никогда не будет». В общем, это и сработало, в конечном счёте, против нас. Сейчас надо на уровне государственной политики менять образ российскости, русскости и т.д. Что-то, кстати говоря, в какой-то степени делается. Мы даже видим сейчас какие-то вещи происходят, связанные с этим.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Кстати, в сети раздавались пожелания о том, что надо было доверить режиссуру пресс-конференции Януковичу Константину Эрнсту.

Б.МЕЖУЕВ: Кстати, может быть. Потому что этот мэр Севастополя, когда его все увидели, я не знаю, может быть, это миф. Допустим, мы хотим верить, что этот миф – правда. Мы увидели нового человека. Мы увидели фантастически новую Россию в его лице.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я прошу прощения у Бориса Межуева, который сказал, что его ухо, как интеллигента, режут всякие глумливые реплики по поводу Януковича, но не могу не зачитать. Пишут сейчас в «твиттере» вопрос: «А Янукович на открытие Паралимпиады поедет как президент с ограниченными возможностями?» Я хочу, всё-таки, задать вопрос Леониду Гусеву. Вы говорите, вы не уверены по поводу Симферополя. А по поводу чего вы уверены сейчас, как кандидат исторических наук, как человек, занимавшийся длительное время историей Украины? Какую уверенность вы нам можете придать?

Л.ГУСЕВ: Подождите, я не сказал, что я не уверен. Насчет Севастополя я уверен, насчет Симферополя – да.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Какую уверенность вы нам подарите после пресс-конференции Януковича?

Л.ГУСЕВ: Понимаете, сейчас всё будет зависеть от того, как, во-первых, пойдёт реакция со стороны нынешних этих властей, я не знаю как их называть. Были ли какие-то заявления, я просто не знаю. За этот час я не смотрел никакой информации.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Пока молчание.

Л.ГУСЕВ: Пока молчание, да. Как будет развиваться ситуация в восточных и южных регионах Украины, как, собственно, власти, которые там, оставшиеся, им назначенные, на это будут реагировать? Всё-таки, ещё в ряде довольно значительных регионов их не сняли майдановские, те, кто пришел к власти, всё-таки, они ещё существуют, да. Будет ли само население этих областей реагировать? Поэтому от этого очень много зависит. Я думаю, в ближайшие часы или день мы будем видеть это всё.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Согласны? Что-то дополните?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Я считаю, мы слишком много внимания уделяем фигуре Януковича, его пресс-конференции. Я уже сказал, что важно, что он появился и что легитимный президент. События во многом будут развиваться помимо него. И делать их будут другие люди.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Хорошо, давайте расширим контекст. Вот как я вижу ситуацию сейчас: в Киеве в последние дни вчера, сегодня звучат признания, разговоры об экономическом кризисе, который переживает Украина, просто слышны признания, что нет денег, чтобы выплачивать пенсии. Мне кажется, не случайно об этом косвенно Янукович сегодня сказал, упомянув бюджетников и бюджетные специальности какие-то. С одной стороны, в Киеве нет денег. Мне кажется, это главное, что сейчас прозвучало. Во-вторых, в Крыму некие вооруженные вежливые люди гуляют по Крыму, заходят в административные здания. Сначала в Раде появляются, потом уходят. В аэропорту появляются, потом уходят. Влияют на что-то.

Б.МЕЖУЕВ: Мне кажется, вы абсолютно правы. И главная проблема сейчас будет происходить с Киевом. На этот вопрос, пока, видимо, ни у кого нет ответа.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Ну и третье – это появление Януковича.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Янукович – это важное событие, но не главное. Главное сейчас — это Киев. Понимаете, проблема, насколько я понимаю, в том – я пока ни от кого в кулуарах не получил ясного ответа – с одной стороны понятно, что этим людям придётся на какие-то договорённости с Россией, в том числе по деньгам откровенно. Не только по деньгам, но и просто куда людям будет убегать? Когда все без работы останутся, а там это, видимо, уже близко, естественно, они побегут к нам. Мы закроем перед ними границу или не закроем?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы знаем сейчас, что руководители некоторых пограничных регионов уже сказали о том, что они готовы у себя принимать беженцев и даже пытаться трудоустраивать кого-то. Я сомневаюсь, что они бы это сказали без одобрения центра.

Б.МЕЖУЕВ: Вы знаете, пока мы понимаем, что беженцы – наши собратья, русскоязычные малороссы, которые бегут от этой тирании западенщины. А когда побежит сама западенщина к нам? Понимаете, вы думаете, будут так же спокойно руководители регионов к этому относиться? Молдаване же бегут работать у нас, точно также эти побегут. А куда им бежать?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я просто буду вытаскивать из вас это. Борис Межуев – зам.главного редактора газеты «Известия» считает, что численность украинской диаспоры в Москве может заметно увеличиться в какой-то момент на счет.

Б.МЕЖУЕВ: Почему в Москве?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы в первую очередь вещаем сейчас на Москву с Петербургом.

Б.МЕЖУЕВ: Сейчас не об этом речь. Увеличится, конечно, это неизбежно. Далее возникает вопрос. Естественно, это правительство, какое бы они ни было, любит оно Россию, не любит, оно будет договариваться с нами. Естественно, Россия предъявит свои требования. Но самое очевидное – Черноморский флот, права русскоязычного население и т.д. Далее оно говорит, конечно: «Нет, не пойдём». Но потом подписывает. После того, как подпишут, их не свергнет Майдан на следующий день? Вот это главный вопрос. Вот после этого они будут достаточно легитимная власть, чтобы, условно говоря, какой-нибудь очередной сотник не вышел на очередной Майдан Незалежности и сказал как там гоньба по отношению к тем людям, которые предали в очередной раз Украину русскому ордынскому хану. Вот это главная проблема. Но я пока её решения вообще не вижу никакого.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Если можно, продолжу и немножко развею опасения, которые высказал Борис. Совершено очевидно, что Майдан управляем – первое. Второе, что договариваться, при всем уважении к Украине, будет не Россия с Украиной, а Россия с Западом. И как только эти соглашения будут достигнуты, Майдан тут же успокоится и их признает. Поэтому опасаться, что будут достигнуты некие соглашения, после этого Майдан кого-то свергнет – нет. Майдан совершено управляемый.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А судьба Януковича, который достиг договорённостей, подписал. Президент же всё-таки. Секундочку, Януковича откровенно кинули, давайте будем называть вещи своими именами, в ситуации, когда он был полномочным президентом. После этого говорить об устойчивости каких-то договорённостей, которые были даже опубликованы, продемонстрированы, заявлены, мне кажется, очень сложно.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Я вам объясню, как я представляю, будет развиваться политическая ситуация, если вы мне дадите хотя бы три минуты.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Нет, три не дам, две дам.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Две минут. Сначала должны пройти неформальные политические консультации между Россией и Западом о наших интересах на Украине и западных. После этого будут приняты решения о легитимации власти на Украине. Совершенно верно, т.к. во всём мире признан единственным источником власти народ, то должна пройти конституционная реформа, референдум по принятию новой Конституции, и выборы новых органов власти, и президента и Рады. Я не уверен, что это будет 25 мая. Я также глубоко убеждён, что единственный способ сохранить единство Украины – это так называемая глубокая федерация, когда Украина по унитарному, по своему государственному устройству перестанет быть унитарным государством, а станет федерацией, её регионы получит очень большие возможности в экономической, культурной, языковой. Когда такой референдум состоится, его органы власти будут избраны, то совершенно очевидно, возникнет новая реальность политическая, новая легитимность на Украине , и все успокоятся. Вот я вижу развитие ситуации. Но для этого надо, чтобы те люди, которые пришли сейчас к власти на Западе и сам Запад понял, что у России есть свои интересы на Украине, их надо соблюдать. Я могу назвать эти интересы, если у нас ещё есть время.

И.ПЕРЕСЕДОВ: У нас будет полчаса. Я думаю, мы это обязательно обсудим. Леонид Гусев, вы согласны?

Л.ГУСЕВ: Я во многом согласен с уважаемым господином Емельяновым. Но вы понимаете, этот фактор, который врывается, правый, не правый, как его называть. Мы помним всё, договорённость была между Кличко, Яценюком, Тягнибоком, Янковичем. Вышел на Майдан Кличко и сказал: «Он не уйдёт. Мы должны согласиться, чтобы он остался». Керри выступал. Он сказал, что мы будем признавать Януковича как легитимного президента. Что случилось потом? Выходит парень, или мужчина по фамилии Поросюк, и заявляет: «Даю до десяти утра, иначе мы будем штурмовать». Что потом случилось? Что потом сказал Керри: «А мы признаём новое руководство». Где Янукович? У нас в Ростове. Я просто говорю, что мы не должны отвергать такую возможность.

Б.МЕЖУЕВ: То, что сказал Михаил, мне кажется абсолютно верным. Ну что спорить? Это единственный вариант развития событий, если не считать радикальную точку зрения, что надо срочно брать Крым и т.д. Она абсолютно понятна. И также вы правы, есть соответствующие риски, они тоже очевидны. Опасность здесь одна, её надо учесть. В определённой ситуации, как только возникнет не спокойствие внутри Киева, может быть очень быстро подключены какие-то, ну там ООН самое очевидное. Ноланд предлагала ООН вместо Европейского Союза. Вот эта опасность существует. Это затянется, а в этой ситуации инфильтруется какая-то внешняя сила.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы продолжаем наш «Круглый стол», посвященный вопросам ситуации на Украине происходящим, явление Виктора Януковича, по другому не скажешь. Но у нас на связи наш специальный корреспондент из Симферополя Ирина Топоркова. Ирина, здравствуй.

И.ТОПОРКОВА: Добрый вечер.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Что происходит сейчас? Расскажи, пожалуйста.

И.ТОПОРКОВА: Буквально 10 минут назад к зданию Верховного Совета Крыма подъехал общественный деятель Пётр Порошенко. Он попытался пройти к зданию Верховного Совета Крыма, но сначала он подошёл к активистам, которые весь день дежурили на площади. Он подошел и объявил им о том, что он приехал сюда в Симферополь специально, чтобы поговорить с депутатами, которые сегодня совещались и заседали в Верховном Совете Крыма для того, чтобы организовать «круглый» стол и обсудить проблемы, которые волнуют и крымчан, проблемы, которые затрагивают всю Украину. Но активисты, которые дежурят весь день на площади перед Верховным Советом, встретили его не совсем с положительной стороны, не одобрили они его приезд и не одобрили попытку войти в Верховный Совет Крыма. Они сразу же начали кричать: «Позор! Вон отсюда. Порошенко, вон!» Сразу окружили его. Люди начали собираться, начали звонить своим каким-то знакомым и кричать по телефону: «Подходите сюда, мы прогоним Порошенко». В общем, они, начиная от Верховного Совета Крыма, от площади, они по всему городу просто окружили в кольцо Порошенко и начали прогонять его из города. Они прошли почти половину пути до вокзала, и Петру Порошенко здесь удалось поймать такси, чтобы уехать. Периодически пытались активисты прорваться, либо чтобы поговорить с ним, либо как-то потрепать совсем не мягко его за плечо, но не удалось им, потому что полиция постоянно была с Петром Порошенко. Полиция и журналисты. Собственно, это и спасло Петра Порошенко от каких-либо действий со стороны активистов.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Ира, давай подведём черту. В Симферополь приехал Пётр Порошенко. Кто это такой, мы сейчас подробно поговорим с нашими экспертами. Попытался войти в здание Верховного Совета. Активисты его не пустили, постарались избить. Он был вынужден бежать, и только милиция его защитила, иначе бы ему серьёзно досталось. Я правильно всё пересказываю?

И.ТОПОРКОВА: Всё правильно. Милиция и журналисты.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Потрясающе. Что сейчас происходит на площади?

И.ТОПОРКОВА: Мы довольно-таки далеко от площади. Мы шли около 10 минут.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 10 минут они его гнали по центральной городской улице?

И.ТОПОРКОВА: Да, 10 минут по центральной. Уже даже не по центральной городской, просто по городским улицам Симферополя по направлению к вокзалу.

Б.МЕЖУЕВ: Можно вопрос? Скажите, пожалуйста, руководство Верховного Совета Крыма попыталось как-то обеспечить свою собственную встречу с этим человеком? Может быть, он принёс какое-то важное сообщение для них?

И.ТОПОРКОВА: Руководство Верховного Совета Крыма не выходило в тот момент, когда Пётр Порошенко.

Б.МЕЖУЕВ: То есть, они даже не знали, что он приехал?

И.ТОПОРКОВА: Такой информации у меня нет: знали они ли не знали об этом. Но я думаю, что возможно, была какая-то договорённость. Может быть, не успели. Во всяком случае, не вышли.

Л.ГУСЕВ: Извините, пожалуйста, такой вопрос. Какая милиция его защищала? Местная или он приехал с киевской?

И.ТОПОРКОВА: Это тоже хороший вопрос. Но, по-моему, это была местная милиция, не киевская. Это были сотрудники местной милиции. И даже часть тех, которые дежурили, стояли в оцеплении целый день около Верховного Совета Крыма. Часть людей были оттуда.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо огромное. С нами на связи бы специальный корреспондент из Симферополя Ирина Топоркова. Прокомментируйте. Во-первых, кто такой Порошенко? Я думаю, не все наши слушатели знают или понимают до конца.

Л.ГУСЕВ: Порошенко – это один из олигархов, это сахарно-конфетный царь или король. Чтобы нашим слушателям было более понятно, вот именно его предприятие выпускает тот самый «Киевский» торт известный, фабрика «8 марта».

И.ПЕРЕСЕДОВ: Кроме этого, это и не последний в политике человек.

Л.ГУСЕВ: Это я ещё не успел высказаться. Кроме всего прочего, его называют спонсором Майдана, между прочим. Это человек, который в политике уже очень много лет. Причем, очень такой, как бы и тем и другим.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это публичный олигарх. У Украины есть такая особенность: там есть публичные олигархи, в отличие от наших.

Л.ГУСЕВ: Депутат Рады и кроме всего прочего, в 2004 году он был активным «оранжевым», даже кумом Ющенко. Причем он много постов занимал. Он и министром был.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я вам даже могу зачитать. Второй министр экономического развития и торговли Украины. До этого – девятый министр иностранных дел. До этого – председатель Совета национального банка, секретарь Совета национальной безопасности Украины и много ещё чего. Но сейчас он был явно такой парламентёр.

Л.ГУСЕВ: Ещё важный момент, что когда Янукович в 2010 году пришел к власти, он очень прекрасно вписался в его команду и всё у него было нормально. А потом резкие кульбиты.

Б.МЕЖУЕВ: Кто такой Порошенко более-менее понятно. Менее понятно, зачем он приехал в Верховый Совет Крыма. Понимаете, мне не очень, честно говоря, понравилась эта история, потому что это действие произошло, как бы он донёс свой месседж до Верховного Совета Крыма или нет? Я, конечно, смеюсь, но, может быть, вдруг он хотел перейти на сторону законной власти? Учитывая, что ему не досталось никакого поста в новом кабинете, он явно обижен на руководителей нынешнего правительства.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Итак, наш специальный корреспондент в Симферополе Ирина Топоркова только что в прямом эфире рассказала нам, что несколько минут назад Пётр Порошенко – известный украинский олигарх и политик пытался войти в здание Верховного Совета Крыма. Ему это не удалось. Более того, толпа стала гнать его по улице. 10 минут он был вынужден от них убегать, и, в конечном итоге, уехал. И я сейчас задаю нашим экспертам, напоминаю, у нас в студии зам.главного редактора газеты «Известия» Борис Межуев и первый заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» Михаил Емельянов, и также историк Леонид Гусев. Я вам свою наивную версию говорите, а вы её критикуйте. Мне кажется, что Порошенко приехал в Симферополь в качестве такого парламентёра-переговорщика. То есть, Киев побоялся отправлять какого-то определённого политика и нашел компромиссную фигуру, в которой есть чуть-чуть майдановской истории, чуть-чуть государственнической. Ещё он известен как какой-то такой бизнесмен и хозяйственник. Согласны вы с этим или нет?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Вы слишком хорошо думаете о нас, политиках, когда выстраиваете такие сложные комбинации. Совершенно уверен, что Порошенко никто никуда не посылал. Поехал он по собственной инициативе.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это авантюра была?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Никаких предложений не было. Это сбить по легкому. Зашёл в Крым, поговорил с людьми, о чем-то договорился, приехал в Киев как герой. Вот его и выгнали.

И.ПЕРЕСЕДОВ: То есть, он постарался стать парламентёром, но по своей инициативе?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Да, по своей инициативе. Это способ лёгкого пиара.

Б.МЕЖУЕВ: Вообще то, что с ним сделали, подтверждает эту версию. То есть, если бы, действительно, нёс бы секретное послание, то вряд ли бы к нему так отнеслись. Потому что, видимо крымчане и руководство Крыма почувствовали, что в данном случае желание просто сняться на камеру, и показать себя, то было ему показано, что, в общем, пиара не получится. Так что это похоже на правду.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но тогда получается, что эта пауза, которая зависла между Крымом и Киевом, она продолжается? Потому что прямого контакта, прямого какого-то общения до сих пор нет.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Она и будет продолжаться.

Б.МЕЖУЕВ: Да, действительно, пока ситуация в таком подвешенном состоянии. И как из этого выходить.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Вы же понимаете, Запад и нынешняя власть на Украине свою игру отыграли. Они на пике.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы говорите, Россия выдерживает паузу, и в принципе, эта пауза играет нам на пользу пока ещё. Повода нам её прерывать нет, с одной стороны. С другой стороны, выдерживает паузу Запад, выдерживает паузу Киев, выдерживает паузу Крым.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Запад не выдерживает паузу. Запад в растерянности. Запад ограничивается слёзными мольбами к России, ничего не предпринимает, и всё. Запад уже ничего не может сделать.

Б.МЕЖУЕВ: Я бы, конечно, так не недооценивал Запад. Понимаете, я, конечно, понимаю, что Украина – не Россия и всё довольно у нас по-другому в хорошем смысле этого слова. Но, тем не менее, конечно, сегодня Запад в растерянности. Вчерашняя слёзная просьба министра иностранных дел Штайнмайера помочь украинскому правительству деньги – это, конечно, полный позор. И если такие просьбы и делаются, они не должны быть публичными, потому что выглядит просто, это потеря лица, конечно, для Германии.

И.ПЕРЕСЕДОВ: На сайте rusnovosti.ru наш слушатель ВВ пишет: «Тем, кто сейчас узурпировал власть, — видимо, в Киеве подразумевается, — лучше немедленно отказаться от своей безнадёжной авантюры, максимально вернуть всё в исходное состояние до подписанного соглашения, сдаться на милость их законного президента и молить Бога о прощении грехов».

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Видите, какие у нас разумные слушатели, всё понимают.

И.ПЕРЕСЕДОВ: «О других вариантах исхода с ними нельзя вести разговоров и компромиссов. Кроме как через суд и сроки за кровавый бандитизм».

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: По большому счёту он прав, такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Б.МЕЖУЕВ: Я думаю, данный слушатель шутит, если честно. К сожалению, мне кажется, это такой троллинг нас. Я думаю, что конечно, это так нельзя всё перевернуть назад 100%, вернуться в позавчера. Но, во всяком случае, весь вопрос в том, что такое давление на этот Киев? Главным образом, как это понять? Возникает какая-то революционная власть, неконтролируемая, как февраль 1917 года. Кстати, говоря, там война была, но тоже куча международных посредников. Они все паслись в Петрограде революционном: и немцы, и французы, союзники в основном, и тоже все пытались переговариваться. В результате полный коллапс власти и обвал. В конце 17-го года власть валялась на улице.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Власть легко взять, тяжелее удержать – известный закон революции. Сейчас новой власти надо кормить народ, надо платить по долгам, прежде всего, России. Деньги Запад Украине не даст. Жалкий миллиард евро, который они пообещали, но ещё выполнят или нет, это просто смешно по тем проблемам, которые есть перед Украиной.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте, наверное, уточним, что у европейских держав сейчас денег особо и немного.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Они своей Греции дать не могу. С какой стати ни будут давать Украине?

И.ПЕРЕСЕДОВ: А МВФ не может дать какие-то кредиты без обеспечения. Обеспечение Киев тоже подтвердить не может.

Б.МЕЖУЕВ: Самое главное, они не могут дать, потому что непонятно кому давать.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Реально деньги может дать Россия. Без проблем. 1 миллиард 620 миллионов долларов, который Украина должна за газ, она должна, между прочим, России. Мы деликатно молчим, но в любой момент имеем абсолютно законное право по экономическим причинам, на основе хозяйствующих субъектов к чертовой матери перекрыть газ. А может быть, перейти на прямые отношения с теми субъектами Украины, в которых сохранилась законная легитимная власть. Туда газ поставляем, а в другие – нет.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я предлагаю привлечь к нашему разговору слушателей. 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Действительно, непонятно и интересно, как же прервётся эта пауза, которая сейчас наблюдается в политике Украины. Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вечер добрый. Теперь мы вас слышим. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Василий зовут. Конечно, мы ехидно издеваемся над Януковичем сегодня, но на сегодняшний день кроме Януковича никто не может разоружить вот этих головорезов. И.ПЕРЕСЕДОВ: А как он-то их будет разоружать, скажите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, вместе с европейцами. Смотрите, европейцев уже Ярош поимел хорошенько. Они подписывают, а он их подставил. Он уже поимел Европу.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Извините, очень вы красочные образы используете. Мы поняли главную мысль. Ну что, немножко такая юмористическая реакция.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Всё равно, что сказать, что государь император мог в 17-м году остановить большевиков.

Л.ГУСЕВ: Кстати, знаете, на полном серьёзе среди украинских аналитиков такой план привлечения средств рассматривается. Надо говорят, чтобы каждый украинский олигарх по миллиарду долларов вложил и 10 миллиардов взять с сына Януковича Александра, вот будет 20. Сам читал об этом.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы в прямом эфире. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Алексей зовут. Мне кажется, что Янукович сегодня сказал всё, что надо, по крайней мере, для России. Кому надо, всё это услышали. Первое, что он сказал, что России надо активно вмешиваться в дела по Украине. Второе, что он сказал, это предупредил так называемых захватчиков в Киеве об их ответственности за всё происходящее. Повторил этло дважды. И теперь слово за Россией. Она будет сейчас действовать по плану, естественно, который имеет наше руководство. И будет этот план менять в соответствии с обстановкой.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А то, что Янукович у нас уже эту пресс-конференцию проводит, для вас не является свидетельством того, что Россия действует?

СЛУШАТЕЛЬ: Действует, да. Более того, можно предположить, я снова говорю, что спецназ уже там.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо. Весь день сегодня ходят разговоры о том, что эти вежливые люди в Симферополе без опознавательных знаков на спецодежде, спецформе – это якобы наши спецназовцы. Борис Межуев хотел прокомментировать реплику.

Б.МЕЖУЕВ: Я хотел солидаризоваться, вообще говоря. В принципе, я согласен по большому счету. Действительно, есть некое ощущение плана, ощущение неких скоординированных действий, нет ощущения хаоса о наших действиях. В общем, это производит вполне уверенное чувство. Понятно, что мы хотим, абсолютно понятно наше стремление. Очень точно, что мы не даём повода заподозрить нас в сепаратизме. Я тут совершенно согласен с российским руководством, в отличие от многих моих друзей, которые со мной спорят и обвиняют меня в конформизме. Я считаю, что в данном случае я поддерживаю позицию нашей власти. Единственное, может быть, хотелось бы, действительно, я тут в чём схожусь с Януковичем, в одном, в главном, что выступление Владимира Владимировича Путина может быть, сейчас бы не помешало для какого-то боевого духа, что ли, для понимания того, что этот план является таким вполне реальным, он имеет свою верификацию.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: До последней реплики всё время был согласен с Борисом. Позволю себе подискутировать, возразить. На мой взгляд, молчание Путина — это самое сильное действие России в настоящий момент. Помните, «Театр» Моэма: чем больше актер, тем больше пауза. Вот чем больший политик, тем большая пауза. Молчание Путина работает на нас. Оно дезориентирует Запад, оно дезориентирует власти на Украине. Ситуация там ухудшается. Мы свои планы не артикулируем. Хотя не формально, думаю, уже до новой власти на Украине доведено, что мы хотим, и какие-то шаги предпринимаем. Ну, извините, столько депутатов Госдумы, которые уехали в Крым, ни в одну страну никогда не выезжали. Собираются уже и деньги, и гуманитарная помощь.

Б.МЕЖУЕВ: Михаил, ощущение, что сейчас какая-то ситуация, что-то может взорваться. Потому что увеличивается нервозность, она всё-таки, довольно сильно увеличивается. Я думаю, не на Западе, Запад всё понимает. В первую очередь, конечно, среди украинцев.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Плюс в такой ситуации — возможна провокация.

Б.МЕЖУЕВ: Я и говорю, возможна провокация вот в этих промежуточных регионах.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы перечисляли узловые точки политики на Украине, мы совершенно не сказали про человека с ружьём. Все видели в интернете одиозного персонажа с автоматом.

Б.МЕЖУЕВ: В промежуточных регионах вот что сейчас, допустим, не дай Бог, советы давать нашим противникам, но, тем не менее, вот это ощущение, что то ли война, то ли не война, то ли то, то ли это. Рвануть какой-нибудь восточный регион, совершить какую-нибудь страшную провокацию, такую действительно жесткую, не памятник свергнуть, а что-нибудь похлеще сделать, в заложники кого-нибудь взять, например.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Попробуем последний вопрос принять. Я надеюсь, очень короткий. Алло, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Валерий, Москва. Вы знаете, у меня не вопрос. В 17-м году банкиры, когда надо было Троцкому, давали деньги, когда не надо – давали деньги. Когда не надо, он чешский полк вынудили так, что в Сибири гражданская война продолжилась. В УФРС и англосаксы со своими амбициями есть всегда большие деньги, они просто хотят втянуть в большую гражданскую войну всех нас.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вопрос будет или просто реплика? Понятно. И вот тут же нам на сайте слушатель Андрей пишет: «В 17-м году точно также, как вы сейчас, все ждали, когда от безденежья рухнет режим большевиков. Не рухнул. Вот вы ждёте, когда бандеровцы рухнут, а они укрепляются день за днём».

М.ЕМЕЛЬЯНОВ: Они не укрепляются. Ситуация в Киеве очень сложная. Любая провокация будет не в пользу этой власти. И паузу можно прервать одним способом, Путин должен её прервать. Пусть новая власть на коленях ползёт в Россию, выдвигает предложения свои, а мы будем думать. принять их или не принять.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Коллеги, по одной фразе буквально. Леонид Гусев.

Л.ГУСЕВ: Я согласен, что наш президент сейчас не выступает, это действительною правильно, потому что ситуацию я там всё время смотрю, какие эпитеты в адрес России идут. Если бы что-то сказано было не так, это было бы взрывом каким-то. А что касается ситуации о том, что власть укрепляется, не укрепляется, здесь тоже, знаете, уважаемый Михаил, такой спорный вопрос. Просто за эти 20 с лишним лет они переориентировали на свою сторону очень много молодёжи по поводу учебников, по поводу преподавания истории. Мы это изучали у себя. Образ России они делали очень негативный. И, к сожалению величайшему, даже в восточных, центральных регионах, кроме Крыма, это сработало. И вот молодые люди до 25 лет они уже заражены.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Борис, два слова финальные будете говорить?

Б.МЕЖУЕВ: Ну что я могу сказать? Действительно, русского медведя задели сильно. Он, действительно, видно по западной прессе, что медведь умеет брыкаться. Я думаю, что, в конечном счёте, Михаил прав. По большому счету, Запад должен, действительно, осознать, что, в общем, так с Россией вести себя нельзя.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я благодарю наших экспертов, которые сегодня были у нас в студии. Это зам.главного редактора газеты «Известия» Борис Межуев, депутат, первый заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия» Михаил Емельянов, и историк Леонид Гусев. У микрофона был ведущий Илья Переседов. Спасибо. До свидания.