И.ПЕРЕСЕДОВ: Добрый вечер. 21 час 3 минуты в Москве. У микрофона Илья Переседов. Мы начинаем «Круглый стол», посвященный в первую очередь, рейтингу, вернее, анти-рейтингу американского президента Барака Обамы и в целом внешней политики США. Но вначале немного поговорим по поводу главной новости часа — это резолюции, принятые Генеральной ассамблеей ООН. Сегодня у нас в студии Павел Святенков – политолог, Наталья Демченко – журналист, обозреватель портала «Терра Америка», Владимир Сухой – журналист-международник, и Сергей Черняховский – политический философ. Здравствуйте, коллеги. Первый вопрос, разумеется, стоит ли нам бояться, расстраиваться напрягаться из-за того, что Генассамблея ООН приняла резолюцию по Украине в киевской версии?

П.СВЯТЕНКОВ: Давайте я отвечу. Я думаю, что ничего бояться не следует. Генеральная ассамблея ООН – это орган, по сути дела, совещательный. Обязательные решения имеет право принимать только Совет безопасности ООН, где у России есть право вето. То есть без согласия России никакие решения Совбеза невозможны. Генеральная ассамблея много чего осуждала, много какие резолюции принимала. Но, в общем-то, сильное государство может на эту резолюцию смотреть сквозь пальцы. Они выступают с позиции защиты территориальной целостности. Практически у каждой страны есть те или иные территориальные проблемы, те или иные споры с соседями. Поэтому большинство государств, вне зависимости от хорошего или плохого отношения к России, скорее всего, этот принцип будут поддерживать.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Алексеевич, вы также на это оптимистично смотрите?

В.СУХОЙ: Я считаю, что это такой звоночек. Всё-таки мы должны отдавать себе отчёт, что мы сейчас оказались в одиночестве, в основном. У нас замечательная компания (Страны, которые проголосовали против резолюции: Армения, Белоруссия, Боливия, Куба, КНДР, Никарагуа, Судан, Сирия, Венесуэла, Зимбабве – прим. РСН) В общем, ложечки нашлись, а послевкусие осталось. Мне кажется, что всё-таки, нам нужно задуматься над этим и это всё анализировать. Понятно, что Крым мы никому не отдадим. Как было всё сделано, наверное, всё-таки, нужно нам проанализировать. Потому что как было сделано, это не совсем безупречно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Значит ли это, что эта резолюция была принята именно в такой версии киевской после того, как американское руководство встречалось с людьми, которые претендуют на статус правительства Украины, что это, всё-таки, такая, возможно, локальная, но победа американской политики и американской дипломатии?

Н.ДЕМЧЕНКО: Вы знаете, я думаю, что это как минимум повод задуматься о том, как нам дальше строить отношения с нашими союзниками. То есть, конечно, говорить о том, что это победа американской дипломатии, по-моему, преждевременно. Потому что до того, как произошли последние крымские события, российская дипломатия показывала и демонстрировала совершенно не меньшие успехи.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Последние дни мы пребываем в радушии таком, что санкции все пролетают мимо нас, носят в основном декларативный характер. Обама ужом извивается, встречается с кем можно, однозначной поддержки не получает. Даже и анти-рейтинг у него случился. И вдруг Генассамблея принимает вот такую позицию украинских властей, как может оказаться, пролоббированную США.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Генассамблея в своё время осуждала то, что Израиль не отдаёт палестинские земли. Осуждала ещё в конце 40-х годов, принимала решение, что должно быть палестинско-израильское государство. Кстати, эту резолюцию не выполняли сначала арабы, потом не выполнял Израиль. Ну, собака лает, ветер носит. Никакого значения практического это не имеет. И даже Израиль мог всё это игнорировать. Можно привести много других моментов. Вы знаете, из примерно 60-70 военных миссий ООН до сих пор 2/3, 46 что ли, не завершены. Они формально продолжаются, и никто про них не помнит и никакого результата они не дают. Другое дело выводы. Они, всё-таки, проголосовали за ту позицию, а не за нашу позицию. Во-первых, на сегодняшний день большая часть стран предпочла не ссориться с США, чем не ссориться с нами. Они почти единогласно, но большинство незначительное, что-то на уровне несколько голосов перевеса, потому что почти половина воздержалась. Это понятно. Во-вторых, что вот вся американская позиция доказывает? По Крыму она вообще не очень внятна. Проще было признать и успокоиться. Она означает, что когда США говорили, что они Советскому Союзу противостоят как центру мирового коммунизма, они врали. Они противостоят конкуренту. И будут противостоять. Надо понять простые вещи, что в мировой политике не моральные принципы, не декларированное положение, не имеют никакого значения. Значение имеет, в конечном счёте, сила в разных её проявлениях. Если большая часть стран будет зависеть от России, они будут голосовать в поддержку России. Если большая часть стран будет зависеть от США, они будут голосовать в поддержку США. Более того, вообще ООН была создана как тандемный велосипед Рузвельтом и Сталиным, где виделась модель западной и восточной Римской империи. План Маршалла создавался для поддержки Советского Союза первоначально. И вот два Цезаря, которые регулируют отношения в мире. И механизм был заложен такой, что эффективна ООН могла быть тогда, когда между собой договаривались СССР и США. И вся её история, история Генсеков и показывала: СССР с США ссорится, ООН провисает. И всё-таки, последняя ремарка. Была же история, когда практически ООН объявило войну по сути дела Советскому Союзу. И пришла к выводу, что это бесперспективна, что она к такой войне не готова. У меня небольшая ремарка по поводу внезапного обрушения рейтинга президента. На самом деле, в Америке всегда, и тут опросы всегда узнают по разным пунктам, совершенно разные компании, которые этим занимаются. И если мы обратимся к каким-то статистическим данным, в частности, к опросам, которые были проведены ещё в ноябре прошлого года, то мы увидим, что, в общем, рейтинг президента Обамы с тех пор практически не изменился. То есть, вот эти якобы феноменальные цифры, что 36% американцев не поддерживают именно внешнеполитическую стратегию Обамы, они, в общем-то, примерно на том же уровне были и полгода назад.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А здесь всего 41% поддерживают, 59% уже не поддерживают.

Н.ДЕМЧЕНКО: Да, всё верно. Дело в том, что рейтинг общий Обамы складывается из целого ряда каких-то других рейтингов. То есть, это рейтинг по внутренней политике, и рейтинг по вопросам актуальным внутренней политики, как медицинской реформы, миграционной реформы и т.д. Так вот, этот рейтинг в целом упал. Но что касается именно внешнеполитических позиций Обамы, он остался практически неизменным. Там разница буквально два процентных пункта. По сему поводу возникает другой вопрос: вообще насколько сильно американцы сейчас интересуются тем, как выглядит США в мире и насколько им нужно увлекаться внешней политикой, как на неё обращать внимание. Получается, что вообще для американцев с начала второго срока Обамы внешняя политика не является приоритетом. Они все кричат о том, что у нас в стране очень много проблем, нам нужно обратиться к нашей внутренней тематике, заниматься решением насущных вопросов. Поэтому вот это падение внезапное есть, небольшое. И в чём парадоксальная ситуация. С одной стороны американцы говорят, что нам не нужно заниматься внешней политикой, а с другой стороны падение общего рейтинга Обамы происходит именно на фоне.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но национальную гордость нам сохранить нужно. А вот здесь с национальной гордостью явно что-то не так. Владимир Васильевич, а вы как это объясните?

В.СУХОЙ: Я бы сначала предложил разобраться с понятиями. Что значит упал рейтинг? Что такое 41%? Почему если читать только российские СМИ, а можно читать и американские СМИ, почему 41%? Надо радоваться этому или грустить, или злорадствовать? Потому что мы же не договариваем, что 41%, потому что многие американцы считают, что он не достаточно жёстко реагирует на события в Крыму и на Украине. Поэтому мы это не договариваем. Мы также не договариваем, что наряду с GFK были проведены опросы, скажем NBC и Wall Street Journal, СBS и Reuters, где немножко другие цифры. Скажем, NBC и Wall Street Journal дают, что 46% только против. Стало быть, можно сделать вывод, что 54% — за. Но на самом деле, там 38% — абсолютно за, а 16% — частично за. Поэтому здесь надо понимать, что есть определённое лукавство.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте избавимся от лукавства. Я тогда хочу напомнить, что Обама изначально избирался как фигура компромиссная в ситуации жесточайшего противостояния традиционных республиканцев и традиционных демократов. Он пришел неким объединяющим отчасти пророк, с акцентом на тему социальной и внутренней политики.

П.СВЯТЕНКОВ: На мой взгляд, конечно, Обама не был объединяющей фигурой. Обама был своего рода революционной фигурой. То есть, это была революция в рамках системы. То есть, это был такой анти-Буш, который обещал проводить анти-бушевскую политику. И, в общем-то, для Америки, когда его избрали, когда он только пришел к власти, была характерна эйфория, тщательно организованная. Дело в том, что Обама пришёл под программу прекращения, формального, агрессивных войн за пределами США, потому что Америка от них устала. Он пришел под программу того, что Америка, в общем, это такая добрая страна, которая моделирует мировой порядок, не применяя всерьёз силу. Прямой конфликт с Россией Обаме не выгоден, с одной стороны. А с другой стороны, его явно пытаются и пытались поссорить с Путиным все последние несколько месяцев, как минимум. Потому что на Западе валом шли публикации о том, какой сильный лидер Путин и какой слабый лидер Обама. Постоянно публиковались рейтинги о том, что Обама уступает Путину. И вот тут, на мой взгляд, наша дипломатия не отследила этот момент, потому что надо было в какой-то момент сделать реверанс в адрес Обамы, потому что, видимо, шло просто психологическое давление. На мой взгляд, когда Россия помогла решить, во всяком случае, острую фазу кризиса в Сирии, Обама с одной стороны, лично был благодарен, но с другой стороны, его начали макать как слабого лидера, стали говорить о том, что смотрите, он ничего не может, Путин его делает на 100 голов. Это, причём не наша пресса, что можно было бы сказать: «О, пропаганда западная». И в какой-то момент, видимо, американцы решили: «Мы сейчас отыграемся на Украине». И вот этот эксцесс на Украине странный, он, в частности, связан и с личной ревностью Обамы и его окружения к России. И когда выяснилось, что Россия опять делает новый ход, Обама повис в воздухе. И сейчас, видимо, с помощью этих рейтингов от него пытаются опять добиться каких-то решительных шагов, что Америке как таковой не выгодно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Сергей Феликсович, вы согласны, что Обама так и не пошел на прямую конфронтацию с Путиным и с Россией?

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Здесь только существует две возможные трактовки. Первое, что всё-таки, все эти меры дают спускание на тормозах. Тема санкций, то есть, что-то, вроде бы, применяем, большая часть людей название банков не слышала. Ни Сбербанк, ни ВТБ, ни «Уралсиб» — это с одной стороны. Это начало, поступательное давление, рассчитанное не в режиме «вы сделали это – ответный шаг», то есть, не в ступенчатом режиме, а в режиме поступательного давления, пока вы не отработаете назад. То есть, вы решили так с Крымом – первый мягкий шаг. Вы не передумали — второй жесткий шаг. Но всё-таки, про проходящим данным, максимум на что готовы американцы – это такие же меры по отношению к России, как по отношению к Ирану. Но это в случае, если Россия возьмёт полосу от Харькова до Одессы. Причём, при сохранении неких жизненно важных сфер сотрудничества. А, в общем-то говоря, жить в санкциях как Иран, для России только выгодно сейчас, на самом деле. Потому что это будет стимулировать внутреннее развитие и снижение зависимости от западных технологий. По ряду причин это важно. Но, кстати сказать, не будем забывать, что Советский Союз 70 лет прожил в режиме подобных санкций, так или иначе.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но, всё-таки, мир был на тот момент не настолько глобальный. Слушатель Андрей замечает: «Обаме надо дать орден. Без него бы мы никогда не вернули бы себе Крым». Это видимо шутка. Владимир Васильевич, я позволю немножко с вами не согласиться, когда вы говорите о том, что есть такие-то рейтинги, есть сякие-то рейтинги. Всё-таки, Обама пришел на волне феноменальной популярности. О нём говорили, что это политик совершенно нового уровня, это политик медийный, это политик из интернета. И в этом плане его имидж, его стиль он очень напрямую тесно связан с этой непосредственной реакции аудитории, которая с ним контактирует. И здесь то, что он испытывает такой серьёзный кризис, заставляет задуматься уже в целом о перспективах внутренней американской политики. Возможен ли откат снова к такому героизму веспов?

В.СУХОЙ: Илья, какой кризис? Год назад у него 45% было, ну, 41-45%. Не было событий в Крыму, на Украине и т.д. Этот миф я всё время опровергаю, что это слабак, неудачный президент. На момент инаугурации у него была поддержка 83% 20 января 2013 года. Никогда в истории такого не было. Самое высокое было у Джона Кеннеди, и то 73%, то есть на 10%. В основном все рейтинги определяет внутренняя политика. И сейчас при этом опросе никто не говорит, что задавалось множество вопросов. И в том числе про Путина. Поэтому, опять повторяю, я всё время говорю о том, что Америка живёт своими делами. Для них важнее в каких трусиках на последнем концерте была Мадонна, и как полицейские доставали кошку в Бостоне, или принимали роды в Северной Дакоте, чем все эти события, которые в Европе. Теперь второе. Это не учтена Брюссельская речь Обамы. Она признана очень сильной. Опрос проводился до. И вот эта вся риторика Обамы как ему написали спичрайтеры, вот эта вся «региональная держава», я не представляю, что Обама в разговоре с Путиным или с кем-то называл бы нас региональной державой. Это всё было написано специально, чтобы он продемонстрировал свою силу. И вот считается, что сейчас момент истины. Обама должен продемонстрировать, что он сильный. Он это демонстрирует. Я уверен, что следующие опросы засвидетельствуют значительный рост его популярности в Штатах.

И.ПЕРЕСЕДОВ: В чём сила Обамы?

П.СВЯТЕНКОВ: Сила Обамы в очень простых вещах. Это совершенно уникальный президент с точки зрения того, что это пиарный фантом. Все президенты США, в той или иной степени, всё-таки, имели отношение к управлению государством. Кто-то прямо им правил, кто-то имел отношение, входил в состав кухонного кабинета, как это у них называется. Обама производит впечатление просто пиарного фантома. Это человек, который создан для того, чтобы побеждать на выборах. Это человек, который создан для того, чтобы, скажем так, обаять публику. Это великолепный актёр, это прекрасный оратор. Это очень обаятельный человек. Но при этом это совершенно не правитель. Правит всегда кто-то другой. И видно, что Обама в общем, ему не интересна ни внутренняя политика США, ни внешняя политика США. Единственные вещи, в которых он разбирается, и в которых, действительно, лично принимает участие, потому что, они, видимо, его задевают – это, например, вопросы положения чернокожего населения США.

И.ПЕРЕСЕДОВ: При этом в университете он писал дипломную работу на тему разоружения СССР от ядерного оружия, а не о положении негров в Америке.

П.СВЯТЕНКОВ: Этот человек – карьерный политик. И грубо говоря, когда он стал сенатором на короткий срок 4 года, прежде чем стать президентом, он сразу записался в комитет по иностранным делам, председателем которого был, по-моему, Байден в тот момент, нынешний вице-президент. И достиг должности председателя подкомитета по Европе. То есть, Обама теоретически является американским специалистов по Европе. Но, естественно, на практике это не так. Просто это человек, который понимает как делать карьеру и какие аргументы предъявлять избирателям на выборах. Начинаются выборы, его спрашивают: «Что вы понимаете во внешней политике?» Он: «О, да я всё понимаю. Я председатель подкомитета по Европе. Я налажу отличные отношения с Европой». В 2008 году это было важно, потому что ссора Америки Буша с главными европейскими державами Францией и Германией – это был, в общем, очень серьёзный фактор, ослабляющий США. Так что Обама – он пиарный фантом, он прекрасно выигрывает любые выборы. Но он не правит. Чувствуется, что у него нет какой-то концепции отношений, например, с Россией. И тут он будет слушать, скорее всего, своих советников. А громкие заявления – это то, что он может делать.

Н.ДЕМЧЕНКО: Знаете Павел, я тут могу немножко вас поправить в том смысле, что для Обамы вообще инициатива по разоружению мира — глобальный ноль – это вообще его детище. То есть, это его глобальный интерес. Что касается Европы, на самом деле сейчас, когда именно с момента, когда Обама переизбрался со второго срока, мы знаем, что у них изменилась вообще внешнеполитическая концепция. Грубо говоря, если во время первого срока Америка опиралась на каких-то своих экономических союзников, без различия идеологических и прочих, то начиная со второго срока, Обама теперь рассчитывает на новых друзей. То есть, это такая концепция возрождения старого Запада, только с расширенными границами. А границы расширяются куда? В Тихоокеанский регион. То есть, вообще-то, его специализация по Европе, она сейчас будет очень востребована, потому что в оппозиции большому Западу, плюс Тихоокеанскому региону, выступает кто? Россия и Китай.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы видите в Обаме лидера, который навязывает авторскую политику?

Н.ДЕМЧЕНКО: Это вообще-то для него шанс. Это вообще для Америки шанс переформатировать и как-то взять быка за рога. А что касается вопроса кто его союзники, это, конечно, прежде всего, Япония. Не будем забывать про Австралию. Не будем забывать про Вьетнам, где ремонтируются корабли ВМС США и т.д.

И.ПЕРЕСЕДОВ: По факту это получается дружба против нас?

П.СВЯТЕНКОВ: Я, честно говоря, немного не согласен. Все эти вещи: союз с Японией, союз с Австралией, Новой Зеландией и т.д., всё это сделано задолго до Обамы. И тут нельзя признавать его автором. Тоже самое, концепция разоружения. Америка имеет, естественно, саму крупную в мире армию. И поэтому, например, активно продвигала в последние годы идею ядерного разоружения. Потому что если всем ядерно разоружаться, то Америка всех числом задавит.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Учитывая статус Америки, если они в его лице получили достойного продолжателя, эти инициативы, то это серьёзно. Сергей Феликсович.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: По цифрам. Во-первых, 59% не согласны с его политикой. И согласны не 41, а только 39%. Это раз. Во-вторых, с января, действительно, падение по внешней политике на 10%. И в частности. 57% не поддерживают по Украине. Можно говорить, что, может быть, хотят более жёсткой позиции, но эту они не поддерживают. И когда ты не нравишься и левым и правым, это ситуация, когда ты проваливаешься в центре. Во-вторых, давайте возьмём разрекламированную в своё время книгу «Дерзость надежды». Это полный американизированный аналог той бессодержательной книги, которая называлась «Новое мышление для нас и для всего мира» у Горбачёва. Я её когда читал ещё при презентации, вот ни про что. Либо человек что-то декларативное заявляет о том, что мы не могли быть безучастными к страданиям людей за «железным занавесом», либо что-то вообще явно показывающее, что он не понимает, про что он пишет.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вот ещё очень важная новость. Постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин официально с трибуны произнёс следующие слова, касательно событий в Киеве. Что в Доме профсоюзов на Майдане была организована так называемая комендатура Майдана. А на 7 этаже этого здания постоянно действовал штаб посольства США. Кстати, именно из этого здания велась снайперская стрельба одновременно и по представителям сил правопорядка и по демонстрантам, явно нацеленная на провоцирование силовой смены власти. Вот такое заявление от чиновника уровня Чуркина в адрес США. Это же политический скандал?

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Такой чиновник как Чижов уже сказал, что Америке надо за Аляской следить.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы считаете, что это всё укладывается в рамки? Они нам громкие санкции прочат, а мы обвиняем их в провокации?

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Мы обвиняем в чём- то более обоснованно, чем они с санкциями. Естественно, мы отвечаем, они хамят. Мы сдержанно призываем их к порядку, и напоминаем, что мы тоже можем много неприятного им сказать.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но вслед за такими заявлениями какие-то должны последовать реакции?

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: А мы теперь можем требовать проведения расследования по части США. Когда США откажутся проводить расследование, мы можем говорить, что они же и виноваты, раз они отказались. Дайте нам право доступа нашей следственной бригады к материалам ЦРУ.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Алексеевич, на ваш взгляд, нужно бояться начала «холодной» войны?

В.СУХОЙ: Я провёл много времени в этой замечательной организации – ООН. Присутствовал на многих Советах безопасности, Генеральных ассамблеях. Хорошо знаю Виталия Ивановича Чуркина. Я ему, честно говоря, сочувствую сейчас. Потому что он вынужден защищать порой не защитимое. Хотя у нас никто не спорит, есть сильная позиция по Крыму, историческая и т.д. Но как это было сделано, ещё раз повторяю, я думаю, что можно было бы сделать это гораздо безупречнее. Поэтому мы понимали, что резолюция будет принята и приняли, и мы понимали, что нам нужен какой-то аргумент. Виталий Иванович его выдал. Его нужно проверить, естественно, так ли на самом деле. Я не думаю, что американцы настолько безумны, чтобы на 7 этаже устроить свой мини-штаб, если рядом было посольство. Зачем это делать было им, я не представляю. Но, может быть, давайте разберёмся с этим. Пока будет разбираться, все забудут про резолюцию.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Многие знакомые, живущие в США, в Канаде несколько лет мне пишут: «Абсолютно пустой человек. Непонятно что делает». Давайте реально. Никаких серьёзных успехов в этом объявленном левом социальном векторе нет. Я абсолютно согласен с тем, что Америка больше живёт внутренними проблемами, и что среднему американскому гражданину, он родится и знает, что есть Россия, ей надо противостоять, но не надо воевать. А из-за чего? Из-за Крыма. Украина – это тоже вроде Россия или где это? Он не очень хорошо понимает. Поэтому вообще всё это для него в значительной степени абстракция. Это раз. Во-вторых, Обама себя всё время позиционировал, действительно, в духе известных формул Горбачёва: а вот давайте найдём консенсус. И в результате ничего не мог решить, и предлагал всем договориться. Поэтому он, в общем-то, действительно, пиарный президент. Не в том плане, что он не правит, а в том плане, что он не чувствует той ткани, которой он пытается управлять. Поэтому вообще то, что говорит Обама, всё меньше и меньше что ли обозначает. Я, кстати, не согласен, что мы не чисто сделали в Крыму. Я неделю там пробыл. Это реальное волеизъявление. Просто все, действительно, так хотели. И радовались, что в Киеве такие идиоты, которые дали им возможность взять вот так проголосовать. Поэтому, в конечном счёте всё будет сейчас определяться устойчивостью нашей позиции. Кстати, я хочу обратить внимание, что некоторые западные державы до конца не признавали, что Прибалтика входит в наш состав. Но ни Прибалтике, ни нам не тепло ни холодно от этого не было. Лукашенко же сказал: «Признавай, не признавай, и чего?».

И.ПЕРЕСЕДОВ: У меня такое ощущение, что первые лица нашего государства примерно точно также смотрят на Обаму, как нам сейчас Сергей Феликсович описал.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Да это американцы так смотрят просто.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Из-за этого у нас каких-то прямых контактов бузе-то бы и нет. Или есть?

П.СВЯТЕНКОВ: Нужно же понимать, что, действительно, пиарный президент. Действительно, человек, который не имеет своей внешнеполитической концепции, во всяком случае, серьёзной.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Как же он на второй срок мог прийти в такой ситуации?

П.СВЯТЕНКОВ: Потому что на второй срок никто не хотел возвращения американцев, во-первых. Все этого боялись. И за Обаму проголосовали как за меньшее зло.

И.ПЕРЕСЕДОВ: С поддержкой 83%?

П.СВЯТЕНКОВ: На выборах он 83% не получал. Понимаете, это опросы, когда спрашивают примерно так: «Считаете ли вы, что президент хорошо делает свою работу?» Если люди считают, а после выборов количество таких людей, естественно, велико, потому что эйфория победы, некий промежуток между победой на выборах и инаугурацией. Обычно, естественно, к моменту инаугурации президент подходит как фигура национального консенсуса. Рейтинг может быть очень велик, но он ничего не означает. Так вот, я хочу сказать следующее, что эпоха Обамы подходит к концу потихонечку. Потому что в ноябре этого года будут так называемые промежуточные выборы в Конгресс. Это последние выборы Обамы в качестве действующего президента. После чего он будет постепенно превращаться уже в так называемую хромую утку. В американской политике так называют президента, который ещё находится в должности, но уже за ним нет политического будущего, потому что он гарантированно уходит со своего поста. И поэтому сейчас, несмотря на то, что кажется, что солнце Обамы в зените, оно потихоньку закатывается. Это знают все. Скажем так, солнце Обамы перешло зенит, но идёт в закат. И все это понимают. Это Ангела Меркель может пойти на четвёртый срок, канцлер на пятый срок, на шестой. Я утрирую, но Обама в 2017 году должен покинуть Белый дом.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И с учётом фиаско международной политики Обамы, видимо, стоит ждать, что следом, отчасти при наших усилиях, придёт кто-то гораздо более брутальный и страшный? Мы сами себе готовим какую-то беду?

Н.ДЕМЧЕНКО: Вы знаете, я думаю, нас ждут, на самом деле, очень интересные следующие полгода. Павел уже отметил, что осенью будут промежуточные выборы в Конгресс. Я думаю, что до тех пор столько всего поменяется. И на самом деле, какие-то глобальные процессы возникновения новых совершенно идей или новых людей на политической арене США — это вполне вероятно. Конечно, сейчас вы так подводите постепенно к тому, что 2016 год не за горами. Обаме осталось всего 3 года. Но минуточку, это целых три года. Но всё-таки, конечно, понятно, так как это последнее президентство Обамы, он больше не может избираться, сейчас всё чаще будут разговаривать о том, кто вообще будет претендовать на пост президента, какую политику он будет проводить, кто от республиканцев пойдёт, кто пойдёт от демократов, что едва ли не самый интересный вопрос, потому что Хилари Клинтон до сих пор не объявила хочет она пойти или не хочет пойти на выборы.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0 телефон прямого эфира. Пожалуйста, нам очень интересно ваше мнение. Алло, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Мне интересно, что на кону стоит? Потому что серьёзная затея и все идут ва-банк. Ради чего?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Понятно. Спасибо. Есть ощущение у наших экспертов, что идёт жесткая игра ва-банк и на поражение?

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Мне кажется, почему они так упираются с Крымом? Два момента. Они чувствуют, что Россия ломает правила игры, которые они предлагали, и второе, они более или менее осознанно понимают, что воссоединение с Крымом – это некий прецедент, за которым так или иначе может последовать воссоединение других регионов. И они хотят это предотвратить. Но они, вместе с тем, не понимают другую ветвь дилеммы. Если предположить, что им сейчас удастся отобрать у России Крым, это такое же унижение. И так Россия унижена событиями последних 20 лет, но это дополнительное унижение, после которого внутреннего сознание России будет переориентироваться просто не на враждебность, а на войну с Америкой.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Сложно представить. Я недавно читал мнение одного эксперта. Я с ним полностью согласен, что если предположить гипотетически, что сейчас к власти в России приходит совсем какой-нибудь радикальный оппозиционер, даже ему не удастся вернуть Крым обратно Украине. Это просто невозможно.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я тоже так думаю. Но если такой вариант предположить, это было бы настолько унизительно, что как реакция на Версаль. А в отношении всей этой международной системы воздействий, G8, Генеральная ассамблея. Была такая организация Лига Наций. Вот в неё вступило 63 государства, а когда она распустилась, было 34. Потому что одни уходили, другие уходили. Ведь начало Второй мировой войны, по сути, оказалось войной великой держав, вышедших из Лиги наций против оставшихся. В этот момент они догадались ещё исключить Советский Союз. Оказалось, кто они сами такие. Идут по этому пути.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте вернёмся в день сегодняшний. Противопоставление Путин-Обама. С одной стороны Путин – политик решительный, политик, который пытается играть в публичном поле, вполне понятной риторикой и стилистикой. С другой стороны Обама, который за всё хорошее, против всего плохого.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Путин тоже за всё хорошее и против всего плохого.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Алло, Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Я хочу вам сказать, в принципе, если брать стратегически, то наоборот, Америка усилилась. Во-первых, посмотрите по границам. Раньше шёл разговор только о размещении ПРО, а теперь разговора такого нет. Оно принимается как бы за истину. Плюс дополнительные силы, развёрнутые по границе. Допустим, Крым – это отвлекающий манёвр. А стратегически всё равно Америка выигрывает.

П.СВЯТЕНКОВ: Понимаете, существует очень большая проблема. Россия после распада Советского Союза была интегрирована в мировую западную политическую систему. Казалось бы, ура, какое счастье. Да, но интегрирована она была на том основании, что нам сказали: «Дорогие друзья, вы не можете иметь никаких национальных интересов. Вы не можете протестовать против расширения НАТО. У вас нет право вето на размещение той же самой системы ПРО американской в Польше. Вы можете только кланяться и действовать согласно знаменитому американскому правилу. Оно звучит так: мы выигрываем, вы проигрываем и распишитесь тут». Понимаете, нам фактически сказали, что мы вас интегрируем в западную систему на том основании, что вы действуете с позиции тотальной капитуляции. То есть, вы всегда подписываетесь под любым неприемлемым для вас решением. Проблема заключается в том, что Украина, оторванная от России, вступившая в НАТО, или Украина, враждебная России, которая пойдёт на войну с Россией, а это вовсе нельзя исключать, если на Украине придут к власти радикальные силы, эта ситуация абсолютно для России неприемлема. И тут Россия просто упёрлась и пошла на слом вот этой системы, которая досталась нам от 91 года. Но при этом, если для России это вопрос принципиальный, для Америки подобный масштаб давления на Россию, это вопрос не принципиальный. Она может играть гораздо тоньше. И поэтому в данном случае нет лобового столкновения. Есть лобовое столкновение амбициозного Обамы, который обиделся на Путина, и Росси в целом, потому что Россия отстаивает свои национальные интересы, а Америка, пытаясь залезть на Украину, тотально свои национальные интересы не отстаивает, она отстаивает амбиции своей администрации, в лучшем случае.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Заметьте как наши слушатели избегают прямых разговоров об Обаме. Мне интересно, это что значит? Что мы не понимаем этого человека? Хотелось бы услышать мнение радиослушателей об американском президенте и его стилистике ведения дел. Алло, мы вас слушаем. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Моё глубочайшее убеждение в том, что Обама — это военный преступник. И он должен ответить за кровь, разрушение Ливии, Сирии, которая обливается кровью, за разрушение и погибель цветущей Республики Украина. Обама , всё, что он говорит, это сплошная ложь. В этой войне победит тот, кто стоит на нравственных началах.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Васильевич, к вам обращаюсь я. Действительно, приходил человек на лозунгах мира. Сирия, Ливия, Украина. Как так?

В.СУХОЙ: Вы знаете, в Америке есть такая максима: мысли о немыслимом. Вот эта женщина, которая сейчас звонила, это мне очень страшно, что мы сейчас приучили наших людей думать о немыслимом, что вот мы должны воевать с Америкой, что Обама преступник, и что нужно нам побеждать, что нужно ничего не бояться. Обама не преступник, естественно. Обама – первый темнокожий президент, которого избрала Америка, как бы мы не говорили, всё равно, слабый он, не слабый, он очень много сделал, чтобы стать президентом. И он был прекрасным сенатором он штата Иллинойс. И, естественно, он не преступник.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Был Каддафи, и нет Каддафи.

В.СУХОЙ: Никакого отношения к Каддафи не имеет. Но всё говорит максимально конкретно. Кто убил Каддафи, кто это заварил всё в Ливии. Прежде всего, Франция, европейцы и т.д. Поэтому не нужно вот здесь всё передёргивать. Вот Обама сказал, что, сколько бы не заниматься пропагандой, то, что сделано не верно, никогда не станет верным, если мы будем говорить наоборот. Нужно говорить, всё-таки, так, как было.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Наталья, ваш прогноз. Чем будет определяться политика Америки в ближайшее время и в отдалённой перспективе?

Н.ДЕМЧЕНКО: Вы мне задаёте вопрос, который сейчас задают себе, наверное, все мыслящие люди в Америке, которые хоть как-то интересуются внешней политикой. Потому что, опять-таки, мир изменился. Это такой непреложный факт, с которым довольно сложно поспорить. После Крыма мир проснулся немножко другим. Что будет происходить в Америке – это, конечно, большой вопрос. Но мне кажется, что самое главное, сейчас они будут обсуждать не только то, что им делать, как именно им делать, какие санкции вводить, что предпринять, как наказать Россию, как строит ь отношения, но будет идти переоценка тех позиций, почему это должно делаться, почему это должно быть именно так. Будет идти поиск какой-то новой модели, в рамках которой можно дать на эти вопросы ответ. И ещё один вопрос, тоже важный, во что это обойдётся США?

И.ПЕРЕСЕДОВ: В sms-сообщений 07-й замечает: «Осознают ли США, что они толкают Россию в объятия Китая?»

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Да они многого не осознают, как и того, что в объятия ислама они толкают. И то, если G8 была союзов трёх: западной Европы, США и России, из пяти мировых центров, сейчас это союз двух центров из пяти центров. Но мы исходим из признания определённого статуса США как единственной сверхдержавы. Я хочу обратить внимание, что до конца 80-ъх годов американская элита исходила из примата неизбежного поражения в борьбе с Советским Союзом. Сейчас не буду ссылки на выступление тех или иных президентов, которые говорили об этом прямо и публично. И то, что произошло, в общем-то, мы тогда потерпели поражение. Скорее, американская экономика должна была рухнуть, а не наша, если бы продолжилось противостояние. Тут много аспектов, о которых говорить нет времени. И вот тогда показалось, они освоили рынки России, восточной Европы. Этот гегемонистский шаг позволил им приподняться. И они подумали, что закончилась история. И вот они владеют всем миром. Кстати, Макфол тот же самый думал иначе. Но события показывают, что это была иллюзия, и что они всё больше надрываются. И здесь, вы знаете, вся эта толстовская модель, о которой говорил Путин: сжимающаяся, разжимающаяся пружина, вот американская пружина она как бы оседает, они с горы сейчас идут. Я не говорю, что навсегда. В России пружина разжимается. Основная ошибка американской политики – это, что они стали противопоставлять себя вот этому, условно говоря, ветру истории. Вместо того, чтобы сказать, ребята, давайте мы вам поможем восстановить Украину, Крым, и отыграть ветер себе в паруса, стать союзником поднимающейся силы. Если хотите, Толстой это называл алкораном. Есть ветер истории. Есть определённые циклы развития. Реально потенциал России начинает восстанавливаться. Хотя, если бы мы действовали иначе, мы бы восстановились бы быстрее. Потому что в рамках рыночной парадигмы это крайне сложно делать. Ленинская формула неравномерности развития мира в условиях империализма. Одни страны отстают, другие обгоняют. И в мире в целом существует всегда борьба за передел мира, если это мир вот тот, который был до 14 года, и который есть сейчас.

И.ПЕРЕСЕДОВ: У нас 1,5 минуты остаются, поэтому финальный приговор Обаме, раз уж он стал главным героем сегодняшней встречи.

П.СВЯТЕНКОВ: Мне кажется, что Обама действует вопреки американским интересам. Потому что для Запада было бы выгоднее интегрировать Россию в обще западную систему, но на основании признания того, что у России могут быть свои национальные интересы. На основании признания того, что без согласия России, например, расширять НАТО, это совершенно невозможно. К сожалению, он действует в рамках иной логики.

В.СУХОЙ: Нам важно понять, что нам всё равно жить на этой планете. Мы всё равно сиамские близнецы. Это очень модно было в Советском Союзе говорить, что всё равно нам не поменять планету, нам всё равно иметь дело с Америкой, всё равно нужно иметь дело в данном случае с Обамой. 1,5 года с ним иметь дело.

Н.ДЕМЧЕНКО: И на такой оптимистичной ноте, да, договариваться нужно. Надо сказать, что у нас в принципе с Америкой получается договариваться. И даже личные отношения Лаврова и Керри, они, в общем-то, вполне рабочие.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Они прямо как из Лермонтовского стихотворения два богатыря такие. Итак, это был «Круглый стол», посвящённый внешней политике США последних месяцев. У нас в гостях были Павел Святенков – политолог, Наталья Демченко – журналист, обозреватель портала «Терра Америка», Владимир Сухой – журналист-международник, и Сергей Черняховский – политический философ, и ведущий Илья Переседов. Спасибо большое всем. Удачи, до свидания.