М.АНДРЕЕВА: 21 час и 3 минуты. Это «Русская служба новостей». Прямой эфир. У микрофона Мария Андреева. Всех приветствую.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И Илья Переседов. Не может оставить здесь студию.

М.АНДРЕЕВА: Не может уйти Илья Переседов. Этот час мы будем говорить, естественно, про Украину. Основные события самые важные разворачиваются там. У нас в студии Дмитрий Гудков – депутат Госдумы. Дмитрий, я вас приветствую. Здравствуйте.

Д.ГУДКОВ: Добрый вечер.

М.АНДРЕЕВА: Ждём мы Константина Затулина – директора Института стран СНГ, Евгения Фёдорова – тоже депутата Госдумы, но от «Единой России». Чуть позже, надеемся, они подъедут.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Стоило мне похвалить отсутствие пробок в Москве, и сглазил я тут же наших гостей. В общем, Украина – тема номер один.

М.АНДРЕЕВА: Дмитрий, с вашей точки зрения, кто сейчас ситуацию контролирует на Украине?

Д.ГУДКОВ: Мне кажется, сейчас вообще сложная ситуация. В полной мере никто её не контролирует, к сожалению. Поэтому я сегодня, например, в Думе предложил сформировать парламентскую делегацию и направить её для того, чтобы разобраться в ситуации.

М.АНДРЕЕВА: Так она же уже отправилась в Крым.

Д.ГУДКОВ: Нет. Это парламентская делегация, которая поехала куда-то в Севастополь, по-моему.

М.АНДРЕЕВА: В Крым, да.

Д.ГУДКОВ: Надо прекрасно понимать, что там новая Конституция, там теперь главный институт власти – это Верховная рада – парламент. И я так понимаю, что в ближайшее время там будут многие вопросы решаться. Поэтому необходимо вести консультации со всеми, может быть, кроме совсем радикальных вот этих вот группировок, с политическими партиями, фракциями. Потому что ещё неизвестно вообще как будут развиваться события в Украине. Там вы понимаете, ситуация очень тяжелая в экономике и не важно даже кто победит на президентских выборах, всё равно будет парламент принимать решение. А там уже настроения будут меняться в зависимости от ситуации.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я пытаюсь понять. С одной стороны, в Киеве произошёл политический переворот, смена власти. Новая Рада штампует совершенно новые законы, которые, между прочим, не признаёт сейчас восток Украины, в частности, Крым, Севастополь и Симферополь. Непонятно, что будет завтра. Все ждут, что в эти города могут приехать так называемые «поезда дружбы» от радикалов, от «Правого сектора». Совершенно непонятно, что там происходит. И на этом фоне вы предлагаете нам начинать уже устанавливать какие-то дипломатические контакты. Зачем?

Д.ГУДКОВ: Потому что мы их, во-первых, не разрывали, это раз. Во-вторых, просто что-то мне подсказывает, что никакого раскола всё равно там не будет и выборы президентские там пройдут.

М.АНДРЕЕВА: Мы даже посла отозвали.

Д.ГУДКОВ: У меня второе высшее образование, я закончил Дипломатическую академию. Нас там учили, что глупые дипломаты пытаются со всеми ругаться, а умная дипломатия – это когда ты пытаешься со всеми дружить. Иногда, конечно, дружба приобретает такой формат объятий, в которых ты можешь задушить оппонента, но, тем не менее, наша дипломатия показала, что она абсолютно неэффективна была. Потому что мы не на того поставили. Мы поддерживали партию, в которой была масса жуликов, людей, которые обманывали и нас, Россию, и собственный народ, и которые довели ситуацию до кровопролития. Да, безусловно, там виноваты, в том числе и те, кто и в народ стрелял, и те, кто стреляли по сотрудникам «Беркута». Сейчас искать правых и виноватых сложно, но, безусловно, если бы президент изначально не обманывал своих же граждан, если президент не доводил ситуацию, когда только его дети обогащались. Вы знаете, список «Форбс» написал, что Александр Янукович, по-моему, сын-стоматолог вдруг стал динамично развивающимся бизнесменом Украины. Понимаете, там были все воровские порядки. И вместо того, чтобы поддерживать разные силы, которые выступают за закон, мы начинали поддерживать вот этот бандитский режим Януковича. Причем мы поддерживали не народ Украины, а поддерживали эту партию, его лично, его семью. Я так понимаю, что поскольку и в нашей стране бизнес построен на откатах, видимо, какие-то были совместные бизнес-проекты.

М.АНДРЕЕВА: А как его поддерживали? Что вы имеете в виду?

Д.ГУДКОВ: Знаете, вообще говорят в коридорах власти, что чуть ли даже не финансировали «Партию регионов». А вы видите, что случилось с «Партией регионов»? Как она быстро развернулась и от Януковича, депутаты проголосовали совершенно за другие законы.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Дмитрий, подождите. Сейчас те люди, которые пришли ко власти в Киеве, они крайне заинтересованы в том, чтобы показать все теневые связи Януковича. Уже заработал даже сайт «Янукович ликс», куда выкладывают документы. Поэтому, если ваши подозрения правдивы, я думаю, мы в скором времени может в этом убедиться. Давайте, всё-таки, сейчас обсуждать то, в чём мы уверены. И здесь, например, я слышу, что ваша позиция абсолютно совпадает с позицией Валентины Матвиенко, которая сегодня сказал, что да, мы признаём территориальную целостность — России – это к вопросу о доброй дипломатии. И здесь добрая дипломатия не значит в том, чтобы раскрывать объятия, в том, что Россия сейчас не вмешивается в события в Украине. Уже добра столько, что некоторые считают, что чересчур.

Д.ГУДКОВ: Я бы не сказал, что у нас позиции совпадают. Конечно, по-моему, просто норма международного права. Мы обязаны просто признавать целостность. По другому быть не может. Но опять-таки, посмотрите комментарии ведущих политиков России, посмотрите какая у нас ведётся госпропаганда. У нас там, оказывается, бандеровцы – это уже 90% населения Украины, что абсолютно не так. Я вас уверяю, У меня есть друзья, одни живут в Харькове, есть люди, которые живут в Киеве, которые вообще даже по-украински плохо говоря, говорят по-русски. Прекрасно относятся к России. Они мне рассказывали: «Не выступаем мы против России, мы хотим, чтобы просто у нас были нормальные законы. И вообще они не поддерживаю никакого кровопролития. Они выступают против тех же радикалов. Они выступают против и Януковича и радикалов. В целом люди выходили за то, чтобы в стране был закон, чтобы в стране защищались права граждан и т.д. Я просто к чему говорю, наша пропаганда их записала во враги. И они мне звонят и говорят: «Что у вас там происходит?».

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но ваших друзей в Раде нет, которые бы на чистом русском языке говорили о том, что ребята, давайте жить мирно.

Д.ГУДКОВ: Многие, большинство людей, которые выходили, они вообще не поддерживают даже политические партии. Это у нас даже было на Болотной площади.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Заметная часть населения Украины, следуя вашим словам, не поддерживает тех людей, которые пришли к власти или изображают видимость власти в Киеве. А вы предлагаете с ними дружить.

Д.ГУДКОВ: Нет, к власти еще никто не пришел. Будут президентские выборы в мае. Кто там победит мы не знаем. Но сейчас делать ставку, например, на какого-нибудь человека «Партии регионов», который там завязан в коррупционных скандалах с Януковичем, и наверняка будет выброшено огромное количество компромата, абсолютно неправильно. Сейчас нужно вести диалог не для того, чтобы поддержать кого-то, а для того, чтобы разобраться, а кто за что выступает, кто обеспечит нам, например, развитие экономических связей, будут ли развиваться межфракционные, межпарламентские связи и т.д. То есть, нужно сейчас понять просто ситуацию и вступить в диалог. Не со всеми, подчеркиваю, не с радикалами. Например, та же Юлия Тимошенко.

М.АНДРЕЕВА: Юлия Тимошенко, на секундочку, она устранилась сейчас, взяла паузу, чтобы обдумать и посмотреть расклад сил.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Она на лечение вообще уехала.

Д.ГУДКОВ: Давайте и мы обдумаем, посмотрим.

М.АНДРЕЕВА: Но Юлия Тимошенко поняла, что вернулась просто в другую реальность, и что её действительно, теперь не поддерживают так, как раньше.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И мы продолжаем «круглый стол», посвященный положению на Украине, и к нам присоединились Константин Затулин – директор Института стран СНГ.

М.АНДРЕЕВА: И депутат Госдумы от «Единой России» Евгений Фёдоров. Приветствуем вас.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ФЁДОРОВ: Здравствуйте.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Итак, говорим, как в сложившейся ситуации вести себя России. Вот по мнению Дмитрия Гудкова, нам нужно собирать скорее делегацию от Думы, и в общем-то , отправляться знакомиться, анализировать и устанавливать какие-то оперативные связи.

К.ЗАТУЛИН: А кем нужно знакомиться? Мы со всеми знакомы, насколько я знаю.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Так, и что же, не нужно нам сейчас ехать на Украину официальной делегацией?

К.ЗАТУЛИН: Наоборот, нужно ехать.

И.ПЕРЕСЕДОВ: На танке?

К.ЗАТУЛИН: Наоборот, нужно ехать. Но Украина такая разная, там много городов, областей. Вот, собственно, в какую Украину предлагается ехать и с чем? Если речь идёт о посылке делегации Боярской думы, которая должна бить челом и сказать: «Земля наша великая, порядка только в ней нет. Мы всё признаем, что произошло и вот хотели жить дружно как во времена кота Леопольда», то я думаю, что время для такой сдачи может быть, для кого-то настанет. Такую сдачу или капитуляцию никогда не поздно провести. Сейчас нет никакой необходимости признавать происшедшее в Киеве как законную процедуру или передачу власти. Совершен государственный переворот. В обстановке запугивания, перепуганная Верховная Рада штампует законы одни и отменяет другие. Очень симптоматично, что в числе первых отменённых закон, дающий какие-то минимальные гарантии русскому языку в русскоязычных регионах. Собственно говоря, лицо этой власти очевидно. Депутаты, многие отсутствующие в зале, узнают о том, что они голосовали. Например, депутаты-коммунисты, сегодня их карточками распоряжается оппозиция. Никто не возникает по этому поводу с обвинениями что же это такое творится, что же такое за голосование и т.д. Происходит всё как во времена революции. Ну, пусть они в этом купаются, играются. Наше дело посмотреть, что будет происходить на самом деле в тех регионах Украины, где проживают наши соотечественники, где живут люди, не согласные с тем, что происходит, посмотреть, чтобы точно быть уверенным, что им ничто не угрожает.

И.ПЕРЕСЕДОВ: То есть такая, сдержанная, отчасти пассивная, по мнению многих, позиция России, вам кажется адекватной, нормальной?

К.ЗАТУЛИН: Она не пассивная. Я знаю, что какие-то депутаты, например, Государственной думы из моего родного комитета по делам СНГ в настоящий момент пребывают в Крыму. Я не берусь судить как они работают и правильно ли они что говорят, у меня есть к ним какие-то свои собственные, личные претензии, но в принципе, они правильное местопребывания в этой ситуации выбрали. Потому что именно Крым апеллирует чаще всего и больше всего по известным причинам к России. Они находятся там, для того, чтобы изучить ситуацию на месте.

М.АНДРЕЕВА: Евгений Алексеевич, подскажите, пожалуйста, вы, наверное, знаете, как ваши коллеги там работают и что они реально могут сделать на месте? Мы знаем, что поехала комиссия парламентская в Крым.

Е.ФЁДОРОВ: Она поехала изучать ситуацию. Я тоже согласен, давайте называть вещи своими именами. Произошел государственный переворот, организованный интервентами, то есть иностранными державами, которые, собственно, не скрывая это, выступали на Майдане, переговоры вели и общались с оппозицией. То есть произошла интервенция на территорию соседнего государства, а именно Украины. За каждым депутатом стоит боевик с оружием. Не только там подделка голосования, но мы даже видим это официально по кадрам телевидения, что стоит депутат, за ним закреплён боевик. Неправильно кнопку нажмёшь, угроза пули в висок или дубиной по голове. Понятно, что это всё смешные истории с точки зрения легитимности. Теперь эта вся система интервентов, с кем, с ними разговаривать? Это бессмысленная история. Как минимум на Украине должно произойти с точки зрения реакции России два события. Первое – украинские власти должны обратиться к России, я имею в виду официальные, легитимные украинские власти, но я не знаю, где они находятся, но где-то они должны появиться.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Януковича?

М.АНДРЕЕВА: Россия признаёт его президентом.

Е.ФЁДОРОВ: Легитимный только Янукович на сегодняшнем этапе. Я понимаю, что он полностью дискредитировал себя, но, тем не менее, пока это так. Соответственно, должны обратиться к России за помощью в отражении интервенции, в соответствии со статьями ООН — один вариант развития событий для России. Предусмотренные уставом ООН и т.д. Второй вариант событий, связанных с Россией, опять же, легитимные с точки зрения ООН – это геноцид русских. И мы понимаем, что сейчас идёт террор. И когда мы получим информацию, которую можно будет характеризовать как геноцид русских, дело явно двигается в эту сторону – второй вариант легитимного появления России с точки зрения защиты просто жизни людей в составе мирового сообщества, без состава – это уже другие вопросы. То есть на сегодняшний день надо просто понять, что происходит, для того, чтобы отреагировать в соответствии с международными правилами. Но варианта два: первый или второй. Я считаю, что ситуация на Украине будет развиваться отнюдь не в сторону легитимности. Там, фактически, сейчас сцепились немецкие с американскими силами в лице Верховной Рады, управляемой, и вот этой группой «Центр», скажем так, которая финансировалась со стороны США. Вот они там выясняют отношения. России надо понять ясность этих отношений и тогда принять решение. Но если речь идёт о смертях людей, конечно, России придётся автоматически, как и другим государствам мира, у которых есть совесть вмешиваться, для того, чтобы остановить просто уничтожение тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч людей на территории Украины.

М.АНДРЕЕВА: Это депутат Госдумы от «Единой России» Евгений Фёдоров. Константин Фёдорович, сегодня звучат уже другие несколько по тональности заявления МИДа Франции, МИДа Польши о том, что и Москву надо привлечь к урегулированию конфликта. До этого, в общем, не звучало. Как-то они сами решали. С вашей точки зрения, что это означает? Это обычный дипломатический жест или это означает, что ситуация тоже выходит из-под контроля и ЕС не ожидал такого развития событий?

Е.ЗАТУЛИН: Я думаю, что приглашение к России, чтобы она каким-то образом приняла участие, оно вообще выглядит вполне логичным, конечно, с точки зрения положения Украины, её связей с Россией. Но в данном случае это продиктовано не признанием, скорее всего, продиктовано не признанием роли России в любом развитии событий вокруг Украины, сколько желанием, чтобы Россия обязательно в каком-то бульоне или коктейле с представителями Запада не могла потом заявить, в случае развития событий, в нежелательном для России направлении, что она, знаете ли, не была проинформирована, не была приглашена к участию и т.д. Это примерно то же самое, что посредничество, в том числе министра иностранных дел Франции, а также Польши и Германии, в урегулировании кризиса на прошлой неделе. Вот я задаюсь вопросом всё время. Такого выдающегося, конечно, жульничания, я, конечно, не видел уже давно. Заметьте, 21 февраля три посредника плюс зачем-то, скорее всего, по просьбе Януковича бестолкового, присоединившийся к ним наш представитель, в данном случае это был Лукин, присутствует и участвует на многочасовых переговорах Януковича с тремя так называемыми лидерами оппозиции. В результате появляется документ, который подписывают все и, слава Богу, я так думаю, что таково было поручение президента и таковы были пределы полномочий Лукина. Я не исключаю, что Лукин и сам подписал бы с удовольствием, но в данном случае Лукину это запретили сделать, и он, слава Богу, ничего не подписывает. Дальше с этого момента люди, которые подписались под этим документом, несут ответственность за исполнение этого соглашения, за дальнейшее развитие событий. Как развиваются события? Все, кто со стороны оппозиции был гарантом этого соглашения, фактически, демонстрируют невозможность повлиять на ситуацию. «Правый сектор» говорит, что он никакого отношения к соглашению не имеет, не собирается его выполнять. На следующий день захватывает администрацию. Вообще захват завершает государственный переворот, который начат и в более медленном темпе осуществлялся до этого. Что должны сделать посредники, которые гарантировали своими подписями это соглашение? Они, по крайней мере, должны выступить с протестом против такого нарушения условий этого документа. Вы слышали что-нибудь по этому поводу? И после этого один из этих министров, который то ли по неведению, то ли по бестолковости, а на самом деле, видимо, сознательно ввёл в заблуждение одну из сторон переговоров – президента Януковича, дал ему какие-то гарантии, которые сейчас никто не соблюдает на самом деле и не собирается соблюдать. Он просто должен или подать в отставку, или заявить о своём резком несогласии с тем, что произошло. Ничего похожего не происходит. Европейский союз, чьим представителями являются три министра, в темпе вальса, всё быстрее. Даже не вальса, а Листа: быстрее, ещё быстрее, как можно только быстрее, демонстрируют, что они образованы развитием событий. Они собираются всё это признать. Они сочувствуют нынешним властям Украины и т.д. То есть я просто хочу заметить, я не во всём согласен с Евгением Фёдоровым. Это, конечно, не интервенция никакая западных стран. Есть условия внутренние, почему это всё произошло. Это произошло, в том числе, потому что 20 лет накапливались эти проблемы, никогда не были решены между востоком и западом Украины. А на финальной стадии к этому добавилась традиционное для Украины при всех президентах, просто усугубившаяся коррупционная сущность этого режима. Это всё было добавлено к этому. Не было бы этого, не произошло бы всего того, что произошло. Конечно, Запад вмешивался. Вмешивался активно, особенно активно после того, как Янукович отказался подписать соглашение об Ассоциации. Поэтому Запад в этом вопросе — виновная сторона. И он должен, вообще-то говоря, каяться, а не предлагать России к кому-то присоединиться.

М.АНДРЕЕВА: Это Константин Затулин – директор Института стран СНГ. Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы говорите, что все эти годы Россия поддерживала Януковича и «Партию регионов» в целом. Вот сейчас, с вашей точки зрения, если вдруг Януковичу придётся предоставлять убежище, Россия должна на это пойти или нет?

Д.ГУДКОВ: Давайте по порядку, если можно. Я, во-первых, с Константином Фёдоровичем во многом согласен. Но вот чего я не слышу в последнее время, не по одному средству массовой информации – это очень важно – что мы виним Запад, Януковича, ещё кого-то. Такой анекдот помните, стихотворение даже: если денег ни шиша, виновато США. Если падает «Протон», то виновен Вашингтон. На самом деле, конечно, они вмешиваются, конечно, Запад играет на территории Украины также, как и мы играем. Но мы проиграли пока какой-то отрезок. К сожалению, я в последнее время что слышу? Две недели назад Янукович – единственный пророссийский политик, которого надо поддерживать, «Партия регионов» — это наше всё. А сейчас там бестолковое – это то, что я услышал от Константина Фёдоровича – это самое мягкое, что я сегодня даже слышал в Государственной Думе более жесткие эпитеты. Но мы почему-то не хотим признать провал нашей дипломатии. Потому что, к сожалению, привыкли мы в последнее время действовать именно с помощью силы. То мы отключаем газ, то лишаем заказов, то ещё что-то, то какие-то угрозы звучат. Конечно, сила.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Дмитрий, тональность депутата. Давайте конкретно, а мы не должны были им за неуплату газ отключать?

Д.ГУДКОВ: Послушайте, вы же понимаете, что цены на газ были фактором определённого влияния. Все это прекрасно понимают. Я говорю о другом, что мы в последнее время пытались выстраивать отношения с какими-то политиками и партиями. Мы абсолютно не сотрудничали на уровне гражданского общества. Не было серьёзного взаимодействия. Почему все 4 фракции в Государственной думе заняли единую позицию? Надо хитрее быть немножко. Какая-то партия могла бы сотрудничать, условно говоря, с партией Тимошенко, какая-то с партией «Удар». Это же всё достаточно такая эффективная дипломатия.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А какая партия в Госдуме сегодня могла бы с «Ударом» сотрудничать?

Д.ГУДКОВ: Да я пример привёл, понимаете, что надо действовать не с помощью силы. С Тягнибоком особая история, здесь даже не буду спорить. С радикалами не надо сотрудничать. Но есть же ведь масса людей, которые вообще никого не поддерживают. И посмотрите, что сейчас происходит в Украине. Там серьёзные экономические проблемы. И вне зависимости от того, кто придёт к власти, общественное мнение ещё может качнуться в ту или иную сторону. Восточная часть Украины, безусловно, там очень многие люди, которые пророссийски настроены и всё равно должна появиться какая-то политическая сила, которая эту нишу будет занимать. Понимаете, мы должны в первую очередь, в том числе, создавать притягательный образ России, чтобы люди, которые живут в Украине, видели, что в России соблюдаются права человека, что там независимый суд, что там тоже действует закон, что у нас здесь никого не убивают, что у нас здесь нормальная социальная справедливость. Понимаете, а этого нет у нас.

К.ЗАТУЛИН: Олимпиада и победа олимпийской сборной. Что у нас здесь стабильность и порядок. Это не ценности для Украины?

Д.ГУДКОВ: Ценности, безусловно, но, когда, понимаете, в последнее время я встречаюсь то у нас бутылкой из-под шампанского насилуют сотрудники полиции, то там ломом изнасиловали, то ещё что-то, то ребят посадили по «Болотному делу» на 4 года за то, что потолкались, даже никакого ущерба сотрудникам полиции не нанесли. Поймите, что мы должны своим собственным примером продемонстрировать, что жизнь в России качественно изменилась в лучшую сторону. Надо работать с гражданами, не надо их запугивать отключением газа.

К.ЗАТУЛИН: Я извиняюсь, я, может быть, я перебираю со своими включениями, я согласен. Только я хотел бы, Дмитрий, получить совет. Вот, собственно говоря, как он говорит, мы не делаем того, того. Это гражданское общество, которое справедливо, недостаточно представлено в отношениях с Украиной, это президент должен, скажем, какой-нибудь указ издать о поручении гражданскому обществу работать с Украиной, или это гражданское общество должно было бы побеспокоиться на этот счет? Я лично, будучи на данный момент не депутатом Госдумы, а вообще не чиновником, а представителем того самого гражданского общества, все эти годы занимаюсь работой с Украиной. Я могу добавить к вашим впечатлениям, как мало мы с ней работает на этом уровне и как много призывов к этому и отсутствие, на самом деле, дела. Только я хотел бы сказать, было бы странно государству предъявлять, если это претензии к государству, то это очень странно. Это претензии к нашему гражданскому обществу.

Е.ФЁДОРОВ: Это безусловно. И к нашим слаборазвитым политическим институтам, партиям. Я с вамп поспорю.

К.ЗАТУЛИН: Что касается того, что у каждого должно быть своё направление. Вы, на самом деле, не совсем правы. Попытки такого рода есть. Мы знаем, кто у нас ездил на Майдан, кто там выступал, кто хотел выступить, но почему-то не доехал, не смог доехать. Немцова, например, не пустили. То есть, есть у нас сегмент нашего политического общества, который ищет себе партнёров среди как раз тех оппозиционных сил, которые сегодня совершили государственный переворот на Украине. Эти люди есть. Что касается того, чтобы на самом деле не складывать все яйца в одну корзину и вести работу со всеми, тут я вам хочу сказать. Вот одна из причин такого развития ситуации, я знаю это, поверьте, изнутри, в отношениях с Януковичем его собственного поведения, достаточно своеобразного. Он в течении 1,5 лет вёл страну в Европейский Союз. Одна из причин – это отсутствие контакта не на уровне президентов и премьеров, а на уровне конкретных исполнителей. У нас сидим послом — сейчас уже находится в Москве — Михаил Зурабов. Михаил Зурабов, например, считал, что он также, как американский посол – это я знаю совершенно точно — он должен общаться не только с Януковичем, он должен с Тимошенко постоянно поддерживать контакты, с этим. У него вообще была такая идея как бы поженить между собой политически Януковича и Тимошенко. И в результате так слишком буквально понятой задачи, которую он ринулся осуществлять, приехав послом на Украину, у нас возникло недоверие между президентами России и Украины. Янукович, по своему реагируя на это, решил, что Россия на самом деле, подмывает его власть, имеет свои виды на Украине и т.д. В результате посол Российской Федерации не пользовался никаким и до сих пор не пользуется влиянием ни в той среде, ни в этой. Это конкретная ошибка конкретного посла и тех, кто его курировал в администрации.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы продолжаем «Круглый стол», посвященный проблемам Украины и возможной стратегии поведения России в этих условиях.

М.АНДРЕЕВА: Евгений Алексеевич, хотела у вас спросить. Дело вот в чём. Мы говорим о том, что надо было сделать. Дмитрий Гудков, Константин Затулин. Читаю сообщение от Виктора: «Политика была личностная, мелкая, а с народом нужно работать». И конкретно, что нужно было сделать. Вот, сейчас, кстати, внесён законопроект вашего коллеги от ЛДПР о упрощённом порядке выдачи паспортов. Вот паспорта надо было раздать с самого начала, купить средства массовой информации. Слуцкий – вижу его заявление – он говорит: «Почему нет в Крыму пророссийских средств массовой информации?» Действительно, почему? И на Украине вообще.

Е.ФЁДОРОВ: Так я вам скажу, и в России нет пророссийских средств массовой информации. Системно нет, потому что о главных вещах никакие не говорят российские средства массовой информации, а вот некоторое количество, небольшое, типа вас, занимают позицию, но опять же, о главных вещах не говорят. А главные вещи очень простые. Между прочим, тот же Янукович, такая же пятая колонна для цели интервенции, как и половина Верховной Рады и большая её часть. Вообще-то давайте не забывать, как можно вообще говорить о националистах – там три партии националистов — когда они выступают за подписание документа, признающее недоразвитый статус Украины и украинцев. Ясно, что это не националисты. Это просто такая театральная декорация. То есть, прежде, чем осуществить интервенцию, американцы уже 20 интервенций осуществили, цветных революций за последние 15-20 лет, конечно у них рука набита. Они, естественно, создали мощную пятую колонну, которая также и в России. Тот же Зурабов – типичная пятая колонна. Средства массовой информации в России также будут подыгрывать интервентам, как они подыгрывали на Украине. Там боевики «Правого центра», у нас боевики Навального. Мы ничем не отличаемся. Просто надо понимать, что мы столкнулись с технологией военного решения вопросов геополитических, которые всегда решались через технологии «цветных» революций. Соответственно, и наша реакция должна быть простая: чистка пятой колонны, референдум по Конституции, этих боевиков, путём определённого ужесточения законодательства лучше заранее посадить, чем потом они возьмут оружие и будут убивать граждан, как убивали граждан на территории Украины. Стандартные решения. Если самолётом военной авиации Польши развозят раненных интервентов по госпиталям Германии и Польши, как мы можем говорить, что это не интервенция?

М.АНДРЕЕВА: Евгений Алексеевич, конкретный вопрос, почему раньше не внести такой законопроект, в частности, может быть, ваши однопартийцы могли бы это сделать, об упрощенном порядке выдачи паспортов российских?

К.ЗАТУЛИН: Можно я помогу Евгению? Я как раз его однопартиец и вносил этот закон несколько раз в прошлом составе Государственной думы.

М.АНДРЕЕВА: Почему не приняли?

Е.ФЁДОРОВ: Потому что в соответствии с 15 статьёй Конституции РФ мы принимаем только законы, согласованные США. И за 20 лет не было ни одного системного изменения, созданного внутри страны. Это конституционный вопрос. Почему мы и говорим, что вопрос о референдуме по Конституции 93-го года хотя бы в части.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А вы говорите мы говорим, мы это кто?

Е.ФЁДОРОВ: Национальное освободительное движение Российской Федерации, которое на Украине сейчас поднялось, когда поздно стало. А вообще-то говоря, защищать своё Отечество надо заранее.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Поднялся где: в Киеве или в Севастополе?

Е. ФЁДОРОВ: Сейчас поднимается только по восточным областям. Также я напоминаю, что интервенция немецкая на территорию Украины уже третья только за 100 лет. Но уже пора разобраться, что если третий раз за 100 лет приходят, значит им очень надо.

К.ЗАТУЛИН: Я очень извиняюсь, конечно. Я очень люблю Евгения Фёдорова за то, что он такой патриот. Но давайте мы, иначе мы окончательно запутаемся, давайте разберёмся. Интервенция – это вторжение войск чужого государства на территорию.

Е.ФЁДОРОВ: Да, вооружённых сил.

К.ЗАТУЛИН: Вторжения войск не было.

Е.ФЁДОРОВ: Было. Боевики были вооружены.

К.ЗАТУЛИН: Одну секунду. Если они были вооружены – это уже не вторжение. Они граждане Украины, участвуют в этом процессе.

Е.ФЁДОРОВ: Не граждане Украины. Там были и граждане Украины и иностранцы.

К.ЗАТУЛИН: Одну минуту. Мы никогда ни в чем не разберёмся, если будем всё абсолютно воспринимать как одно черное пятно. 15 статью Конституции нашей приплетать и т.д.

Е.ФЁДОРОВ: Это правда.

К.ЗАТУЛИН: Никакой интервенции на Украине не произошло.

Е.ФЁДОРОВ: Произошло.

К.ЗАТУЛИН: На Украине вполне достаточно собственных сил внутренних, которые, опираясь на народную поддержку, ведут борьбу и с Россией и с русскими. Это западная Украина.

Е.ФЁДОРОВ: Власовцы, бендеровцы.

К.ЗАТУЛИН: Это не власовцы и не бендеровцы. Бендеровцы живут в Бендерах. Это бандеровцы. Так вот, эти силы есть и у тех, кто действует на Майдане. Всегда была народная поддержка только части народа, а не всего народа. Того народа, который уверен, что всё зло от России. Он, как мы считаем, ошибается. Но этот народ существует на Украине. Это внутренняя проблема. Теперь в отношении упрощённого порядка получения гражданства. У нас в течение долгого периода времени господствовало мнение в этих вопросах, что мы должны повысить ценность российского паспорта, чтобы он был, действительно, недосягаемым с точки зрения условий его получения для разных проходимцев и тому подобное. Надо, во всяком случае, устроить жесткую проверку человеку, прежде, чем он может претендовать получить российский паспорт. Мы заметили, что с этим ужесточением мы выплеснули ребёнка. Наши соотечественники реально не могут получить наш паспорт. Ходят по этим инстанциям, годами ждут. У нас были совершенно невозможные условия. Вы знаете какие условия для получения паспорта? Для того, чтобы получить паспорт, вы должны жить на территории Российской Федерации, вы должны на самом деле, в течение 3 лет доказывать свою лояльность тем, что вы проживаете здесь, работаете. А вы работать и проживать не можете, потому что и т.д. То есть мы создали эти специально рогатки и запутались.

Е.ФЁДОРОВ: Не мы, а внешняя сторона — Соединённые Штаты Америки через наше законодательство.

К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, вы можете называть это внешней стороной, но решения эти принимала Государственная дума и правительство.

Е.ФЁДОРОВ: Естественно, в соответствии с 15 статьей Конституции.

К.ЗАТУЛИН: Мы не в зазеркалье. Давайте будет нести ответственность за свои собственные поступки. Если кто-то у нас считает, что надо поступать так, как велит США, всё равно поступает он, а не США.

Е.ФЁДОРОВ: Нет. Институты поступают так, как велит Конституция. Если Конституция установила режим правления.

К.ЗАТУЛИН: Я должен свести эту дискуссию по поводу Конституции.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Продолжаются дебаты у нас в студии. Даже во время паузы не умолкают наши гости.

К.ЗАТУЛИН: Не подменяйте её агитацией эту правду.

Е.ФЁДОРОВ: Не агитация, а правда. Любой может проверить.

К.ЗАТУЛИН: Демагогия и агитация.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы уже в эфире и нас очень волнует ситуация на Украине. Вообще, конечно, удивительно, когда депутат Госдумы говорит о том, что Дума недееспособна и управляется откуда-то извне.

Е.ФЁДОРОВ: Она дееспособна, но по Конституции является органом, принимающим законы, разработанными за рубежом.

К.ЗАТУЛИН: Нет этого в Конституции, что они разработаны за рубежом.

Е.ФЁДОРОВ: 15 статья.

Д.ГУДКОВ: Вопрос Константину Фёдоровичу Мне интересно его мнение услышать. Коллега Евгений Фёдоров сказал, что это интервенция, западные силы и т.д.

Е.ФЁДОРОВ: Не западная, а Германия и США. Это важно.

Д.ГУДКОВ: Не важно. У нас общество поделилось на майдановцев, анти-майдановцев, и не знаю как правильно сказать, идёт дискуссия в интернете.

Е.ФЁДОРОВ: На оккупантов и на сторонников национальных сил. Как всегда.

М. Д.ГУДКОВ: Дайте мне договорить. Я считаю, что это абсолютно глупая дискуссия. Потому что в самом начале нашего эфира я сказал о своих друзьях, которые в Харькове проживают, которые по-украински говорят очень плохо, и они вообще на этот Майдан приехали не потому, что они против России. Они просто хотели перемен, они хотели жить в правовом государстве. Они видели во вступлении в ЕС какие-то новые европейские стандарты качества жизни и т.д. Но когда они услышали по федеральным каналам, извините уже, ваш коллега Дмитрий Киселёв, который говорит, что на площади собрались бандиты, антироссийски настроенные люди, агенты Госдепа, что мы их должны жечь калёным железом и т.д.

Е.ФЁДОРОВ: К сожалению, про агентов Госдепа Киселёв не говорил.

Д.ГУДКОВ: Говорил он много чего. Фашисты, сравнивал с кем-то. Вот они мне звонят и говорят: «Дима, мы тебя знаем. Ты же знаешь, как мы относимся к России. Ты же знаешь, что мы дружим. Почему так себе позволяете про нас говорить?» Как вы думаете, я их убедил, что Киселёв не говорит от имени российского народа. Там мы прекрасно понимаем лучшие побуждения, которые привели мирных умеренных людей.

Е.ФЁДОРОВ: Во имя Власова.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вопрос-то в чем?

Д.ГУДКОВ: Согласитесь, разные люди выходили.

М.АНДРЕЕВА: Оседлал-то кто волну возмущения?

Д.ГУДКОВ: Вопрос вот в чем. Смотрите, изначально это был мирный протест. Даже президентских досрочных выборов не требовали. И если бы Янукович в какой-то момент пошел хотя бы на минимальные уступки, всё бы развивалось мирно. Вот скажите, какие ошибки, всё-таки, Россия совершила? Что могли бы сделать, чтобы мы, я подчёркиваю, понятно, происки Запада, Янукович – предатель. Ради Бога. Но всё-таки, вы видели ошибки, которая совершила Россия, которые можно исправить? Можете об этом сказать.

Е.ФЁДОРОВ: Проиграла войну в 91-м году.

К.ЗАТУЛИН: Ошибки России, они, действительно, относятся к предшествующим периодам. Вот я согласен считать ошибкой России в целом или тех людей, которые принимают решение, недостаточное внимание к работе напрямую с населением Украины, особенно с той его частью, которая тяготеет к России. Мы, стеснённые протоколом, и условностями на высоком уровне, продолжали довольно бесплодно в ряде случаев убеждать высшие круги, то есть элиты политические Украины и пытались их переубедить, аргументируя к целесообразности, к их собственным интересам. В течение 1,5 лет Путин уговаривал Януковича разобраться в том, что из себя представляет соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Я думаю, что Путин это, наверное, должен был делать. Но одновременно с этим другие люди, и совсем не обязательно Путин, им должна была быть дана какая-то возможность идти в массы, наше телевидение, наше радио, наше гражданское общество должно было, действительно, развивать работу и помочь вкладыванию на Украине общественной силы, которая могла бы нас поддерживать последовательно, а не так, как это делала «Партия регионов» и Виктор Янукович. Я знаю, о чем я говорю. В 2009 году был такой план. Но Янукович, узнав о нём, немедленно устроил истерику, что мы предаем его как союзника. И наши руководители на тот момент, они сразу сказали: стоп, ничего не надо делать, потому что у нас есть партнёр. Вам кажется, что было много вмешательства, а на самом деле, его было мало. На самом деле, мы всё время предавались этим иллюзиям — в этом я согласен признать ошибку.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Константин Фёдорович, нам тут пишет слушатель Андрей на сайте rusnovosti.ru по поводу ваших слов о паспорте. Обращает внимание, что Депардье получил российский паспорт вот так на раз, безо всякого проживания и прочее.

Е.ЗАТУЛИН: Если бы все, кто хочет российского гражданства, были бы Депардье по своей известности, популярности и т.д., не было бы проблем. Не надо исключение воспринимать как правило. У нас ведь как гражданство можно получить? Во-первых, по нашей Конституции, двойное гражданство допустимо. Вот я боюсь, что в этом вопросе я не знаю, мы согласны буде с Евгением или нет, потому что у нас двойное гражданство с определённого периода начали изживать. Потому что считалось, что таким образом у нас тут Березовский продолжает пользоваться возможностями, или смогут когда-нибудь сбить с толку наш народ и повести за собой, или Ходорковский. А на самом деле, не заметили, опять же, как с водой выплеснули ребёнка. Для того, чтобы получить гражданство России, нужно выйти из гражданства страны проживания. Огромные массы людей по всём СНГ хотят иметь гражданство России. Среди них есть те, которых мы можем не рассматривать как соотечественников: таджики, узбеки и т.д. Но среди них есть и русские. Русские в Таджикистане и русские на Украине, украинцы на Украине. Послушайте, половина России поднята вообще в своё время усилиями не только русского, но и украинского народа, какие-нибудь Севера и т.д. Мы на это не обратили внимание, и вот сейчас этот порядок, действительно, прав этот депутат от ЛДПР. Я совершенно не держусь за право первой ночи. В своё время я вносил эти законы. Но люди в тот момент не видели этой перспективы. Сейчас возникает нужда. Нужда в том, как в таких случаях говорили греки, чтобы людям, которые живут в Крыму и Севастополе, если они хотят этого, если они к этому стремятся.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Если мы на примере Януковича не успели это сделать, вряд ли нам удастся просто провести.

К.ЗАТУЛИН: Сейчас мы можем, на самом деле, понимая, что происходит, принять экстраординарное решение. Мы их принимали, когда дело касалось Абхазии, Южной Осетии. И здесь мы в этой ситуации обязаны понимать, что ы несём ответственность, пусть не полную как власти Украины, но косвенную абсолютно точно, за русских людей и русскоязычных в Севастополе, Крыму и на восточной Украине.

М.АНДРЕЕВА: Прошу вас надеть наушники, чтобы вам было лучше слышно. 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, вы меня слушаете?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела узнать, а Запорожье куда оно откатилось, в какую сторону: вправо, влево? И вообще, нужно ли Украине это Запорожье? Про него совершенно забыли.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое.

М.АНДРЕЕВА: Давайте про Запорожье поговорим.

К.ЗАТУЛИН: Запорожье, на самом деле, когда начались первые атаки на администрации, как бы отряд с Майдана при определённом количестве местных тоже попытался захватить администрацию Запорожской области. Тогда на помощь милиции пришли жители. И люди, вообще говоря, довольно резко выступили против этого, вплоть до того, что немедленно активистам Майдана, которые были командированы для того, чтобы захватить администрацию областную в Запорожье, стали давать прямо по мобильной связи установки: «Ни в коем случае, пользуясь такси, не говорите, что вас отвезли на вокзал. Они поймут, что вы не из Запорожья, они вас сдадут милиции. Ни в коем случае не общайтесь с местными. Они если унижают, что от вас пахнет дымом, они пойдут, что вы штурмовали администрацию» и т.д. То есть были конкретные указивки. Сейчас ситуация гораздо сложнее. Сейчас надо понять, что восток, за исключением Крыма и Севастополя, очень сильно плывёт под напором вот этой победы Майдана и действий в результате переворота захваченной власти. То есть, Запорожье – дин из таких проблемных восточных регионов, как и Днепропетровск, где губернатор скрылся, областной совет в растерянности, отдельные чиновники, естественно, спасая свои капиталы и интересы, присягает новой власти. Сегодня в Запорожье, фактически, двоевластие, в отличие, скажем, от Крыма и Севастополя, где, в общем, достаточно твёрдые настроения. К сожалению, это опять же, не могу не сказать, заслуга Виктора Фёдоровича Януковича. Потому что даже в момент кризиса, кода уже всё стало очевидным, когда на Западе творили всё то, что они хотели и делали, он в этот момент сдерживал всячески восток Украины, не давал развиться там каким-то элементам сопротивления, потому что, на самом деле, боялся. Он знал как на востоке к нему относятся, без особого пиетета и тоже к нему имею претензии, и тоже не хотел, чтобы и восток вышел из-под контроля. В отличие от запада Украины, где он не мог контролировать ситуацию, на востоке, через администрации, через отделения «Партии регионов», через фракции в областных советах он удерживал ситуацию. И они полагали, что всё идёт по плану, что Янукович справится, он порядок наведёт своими силами. Он их в этом убеждал. А потом он сдал всё в одночасье и они оказались абсолютно не отмобилизованными. Во что происходит сейчас в Запорожье, в Днепропетровске, в целом ряде других регионов.

Е.ФЁДОРОВ: В общем, немецко-американские захватчики захватили Запорожье, если говорить историческим языком.

Д.ГУДКОВ: Возвращаясь к нашему диалогу по поводу того, что Россия должна сотрудничать с Украиной на уровне гражданского общества. Мы с этим абсолютно согласны. Но для того, чтобы мы это делали эффективно, у нас гражданское общество должно было быть развитым. Для этого не нужно его ущемлять. У нас что происходит в последнее время? Принимаются закон против НКО. У нас уже любые организации, которые следят за частотой выборов, называют иностранными агентами.

Е.ФЁДОРОВ: Если они такими являются. Их задача сделать в России террор. Это защита людей России.

Д.ГУДКОВ: Большое количество людей, может быть не 50%, но 10% есть тех, кто вообще поддерживает право граждан на народное восстание, считают события, которые происходя там народным восстанием У этих людей есть свои лидеры. Но в нашей стране, к сожалению, идёт борьба с этими лидерами. Посмотрите, партии не дают регистрировать, у нас заводятся уголовные дела, у нас, например, телеканал «Дождь», который даёт трибуну этим лидерам, тоже подвергается различным атакам. Поэтому те, кто эффективно могли бы работать с гражданским обществом Украины, они себя даже в своей стране чувствуют белыми воронами, потому что никому не предоставляют возможность быть системными игроками.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Грант нужно давать тем, кто хочет дружить с инициаторами на Майдане?

Д.ГУДКОВ: Даже вы Константин Фёдорович, сказали, что Немцова не пустили. Да, наверное, это неправильно.

К.ЗАТУЛИН: Не мы не пустили, а украинская власть.

Д.ГУДКОВ: А мы что делаем? Человек вчера – я с ним лично стоял просто на Тверской улице – его задержали, дали ему 10 суток. Он ещё депутат Ярославской областной думы. То есть если мы хотим, чтобы наше гражданское общество активно работало с гражданским обществом Украины, надо с ним не бороться здесь, а его надо поддерживать, чтобы и организационно и финансово оно было готово к этой работе.

Е.ФЁДОРОВ: Немцов – это пятая колонна, а не гражданское общество. То есть, это те же боевики, только пока ещё не взявшие оружие. В следующем году возьмут. И прежде, чем они убили нас, их хотя бы надо посадить на 10 суток.

Д.ГУДКОВ: Надо поддерживать развитие российского гражданского общества, и тогда у нас всё будет в порядке с сотрудничеством с гражданами Украины.

М.АНДРЕЕВА: Пару сообщений зачитаю. «Господа, я 15 лет проработал в консульствах в арабских странах. Мы тысячами раздаём гражданства на законных основаниях арабам, их супругам, детям и т.д. Многие из них никогда не жили в России и не говорят по-русски». И еще одно сообщение от нашего слушателя: «Обещал дать новости про Севастополь и Житомир. Даю. В Севастополе всё спокойно, без особых изменений. Все службы работают, волнений нет. Главные новости будут разворачиваться не в Севастополе, а в Симферополе», — считает нас слушатель. И Житомиру: «Обстановка тоже спокойная. После вандализма в памятником новых особых беспорядков не наблюдается. Милиция работает. Видны автомобили ГАИ, жители переживают, настроения разные», – информация от Елены, жительницы Житомира.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что всё как бы правильно говорит Дмитрий, за тем исключением, что в создавшейся обстановке, вот в этой конкретной ситуации вот эти самые представители вот этого гражданского общества совсем не в помощь были усилиям Российской Федерации в целом и её как бы представлению большинства россиян о том, что происходит на Украине. Эти попытки были, очевидно, партийные и исходили из одного: если люди на Майдане выступают против России, которую возглавляет Путин, значит, они хороши по определению. Вот что плохо, что я в первый раз замечаю в такие крутые моменты, что наша демократическая или либерально-демократическая с некоторых пор общественность. Она всё время обманывается, на всё время ищет союзников в среде, скажем, в странах СНГ, в среде националистов, полагая, что это демократы. Это никакие не демократы, это националисты. Вот это их первая характеристика, а то, демократы они или нет, это вторая. Вот смотрите, разве это не странно, что никто из оппозиции не настаивает, например, на таком естественном для Украины выхода из положения, как её федеративное или конфедеративное переустройство. Чтобы её сохранить, надо дать какие-то гарантии людям и на западе и на востоке, если вы хотите, всё-таки, чтобы она выглядела целой. Это называется федеративное, конфедеративное устройство и т.д.

Д.ГУДКОВ: Но почему вы так считаете?

К.ЗАТУЛИН: Я это знаю.

Д.ГУДКОВ: Я на самом деле эти идеи слышал от многих. Нет возможности их высказать где-то.

К.ЗАТУЛИН: Почему нет возможности её высказать?

Д.ГУДКОВ: Разные люди есть и там и везде.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте, все лидеры оппозиции категоричнейшим образом, даже умеренные Порошенко, Яценюк, Кличко высказались против федерализации ещё до того, как захватили власть. Сказали, что ни в коем случае нельзя переходить в федерализацию Украины. Это странно. Вроде бы они захватывают администрации. Им могло бы быть предложено: выбирайте своих глав администраций на западе и на востоке тоже. Нет, они никакие не демократы.