И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы продолжаем наше вещание. Дорогие гости, пожалуйста, присядьте за круглый стол, потому что у нас начинается «Круглый стол», посвященный взаимоотношению политики и истории. У нас выдающиеся спикеры сегодня. Это Игорь Чубайс – россиевед, автор книги «Российская идея», директор центра по изучению России Российского университета дружбы народов. Я не помню, сколько раз слово Россия у нас подряд звучало последний раз так много. Доктор философских наук. Его собеседник Александр Шубин – руководитель центра истории Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук. И повторюсь, обсуждаем мы, как между собой связаны политика и история. И повод главный, разумеется, это те скандалы, которые обрушились на наше информационное пространство за последние недели. К нам еще присоединится через некоторое время Александр Дюков – директор фонда «Историческая память», он застрял в пробках. Жестокая реальность препятствует нам к тому, чтобы замкнуть круг нашего стола. И у меня первый вопрос к уважаемым экспертам. Всё-таки, на ваш взгляд, что первично: история или политика?

И.ЧУБАЙС: С моей точки зрения, конечно, первична история. Необходима целостная концепция истории. Вообще утром мы просыпаемся. Независимо от возраста идём в душ и смотримся в зеркало. Пока я не пойму, как я выгляжу, я нему выходить к людям, общаться. Народ смотрится в своё зеркало. Этим зеркалом является история. Нам необходима концепция истории, целостное понимание своей страны. Только из этого можно выстроить прогноз в будущее, можно выстроить проект будущего. И на основании истории и выстраивается определённая политическая концепция и т.д.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы потрясающие слова сейчас сказали. Народ смотрится в историю как в зеркало, чтобы понять себя. Но, как мне кажется, народ-то как раз не верит той истории, которую ему рассказываете вы. И народ посчитаете, что это политики всегда писали и переписывали историю под себя. Правды мы не знаем и слыхом не слыхивали.

И.ЧУБАЙС: Народ отчасти прав. Народ не обманешь.

А.ШУБИН: Но в одном я с Игорем согласен. Это как раз тот редкий случай, когда в одной фразе мы с Игорем согласны. Я тоже считаю, что история здесь абсолютно должна быть первичной. Но политики этого совершенно не признают. Что значит, что история первична? Это значит, что идеологические конструкции — они, в общем, необходимы обществу действительно для того, чтобы как-то ориентироваться в реальности любому человеку, у любого человека есть идеология. Идеологические конструкции должны точно вытекать из анализа исторического, из анализа рационального, не выдуманного в чьей-то голове и навязанного затем обществу, а из научного анализа эмпирического материала. Если это происходит, мы имеем зрячее общество. Если мы в патриотическом угаре начинаем одни вещи закрывать, а другие открывать перед взглядом, мы получаем иллюзорную картину и люди наступают на одни и те же грабли.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Уважаемые мои историки и россиеведы, если всё так хорошо, то почему же вы так плохо работаете, что у народа получается нет того зеркала, в которое он мог бы посмотреть. И мы спотыкаемся на ровном месте, буквально: по поводу блокады, по поводу Олимпиад и т.д. Как это возможно?

А.ШУБИН: Мы работаем хорошо, но вы нас не читаете. В этом проблема, понимаете. Историческая литература фундаментальная — это довольно сложный текст. И, конечно, большинство людей не тратят время для того, чтобы вникать в эти вопросы. Существуют различные трансляторы. Понимаете, историческое знание имеет очень небольшое ядро в виде науки и очень много трансляторов, которые зависимы от политических сил. Поэтому в реальности, конечно, политики пытаются навязать свою искусственную картину.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Игорь Чубайс, вы согласны?

И.ЧУБАЙС: Нет, я немножко иначе думаю. Почему? Я не стану говорить лично о себе: я достойные тексты пишу, не достойные. Конечно, каждый автор думает, что он делает именно то, что нужно. Я вообще считаю, что у нас существует системная гуманитарная наука, которая меня просто не интересует. Я всюду в книгах пишу, что я не системный автор, как в советское время писал Буковский, писал Сахаров, писал Солженицын, люди разного уровня.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А вы себя их наследником ощущаете?

И.ЧУБАЙС: Да, я извиняюсь, что получились такие известные имена. Но был студент, историк, который предсказал распад СССР, который учился в МГУ. То есть не только великий Сахаров, но и скорый Андрей Амальрик. И я себя считаю, в общем-то, в общем ряду. Может быть, я самый последний, ради Бога, но я не системный философ, не системный историк, потому что системная наука бесмысленна у нас. Но почему проблемы? Несколько тезисов выскажу. Вообще есть такая известная всем формула, что политика – есть сконцентрированное выражение экономики. В нашей стране всё наоборот. Экономика – концентрированное выражение политики. У нас авторитарное государство, оно диктует как быть. В нормальной стране политика –есть отражение истории. У нас история отражает политические интересы руководства. Это проверяется, в частности, в том, что, например, архивы полузакрыты, что документы архивов, начиная с 1918 года, по сей день уничтожаются. Причем когда мы через одну из организаций общественных требовали, чтобы дали хотя бы список уничтоженных документов, нам не ответили. Поэтому история всё время фальсифицируется. И у нас нет как бы единой концепции реальности и нет единой истории. Потому что наша политика, политика наших властей, она то пророссийская, то антироссийская, то просоветская, то антисоветская, то прозападная, то антизападная. И история так крутится.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Итак, мы продолжаем наш «Круглый стол» на волнах «Русской службы новостей» по поводу взаимоотношения политики и истории. Как они сочетаются, что первично, что вторично? Давайте сделаем опрос. Я хочу сейчас запустить опрос для наших слушателей. 916-55-81 – вы согласны с нашими экспертами и считаете, что история – это строгая, ясная наука, которая имеет какие-то абсолютно несомненные положения, постулаты, их можно узнать понять. 916-55-82 – нет, история условна, первична политика и первичны те задачи, которые сегодня стоят перед нашим государством. Вот не должны мы сегодня стыдиться своего прошлого, мы не будем знать ничего, что нас на такие мысли наводит. Я сейчас ещё больше попробую поленочков подбросить в огонь. Что перед рекламой нам сказал Игорь Чубайс? Я так выборочно говорю, страна у нас ненормальная, авторитарная.

И.ЧУБАЙС: Государство, власть, не народ.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Государство.

А.ШУБИН: Народ мы все любим.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И постоянно занимается тем, что пытается найти механизм идеологической промывки наших мозгов. Правильно?

И.ЧУБАЙС: Да, примерно так.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Александр Шубин, согласны вы с этим?

А.ШУБИН: Во-первых, я бы сказал, что я не стал участвовать в таком голосовании, потому что в разных областях существуют совершенно разные правила. Вот в научном мире существуют люди, которые больше подвержены идеологическому подходу и как-то прогибаются, может быть, под линию государства. Но есть люди, которые честно делают своё дело. Из открытых архивов столько материалов можно переработать, что на это потребуется несколько поколений историков, потому что, действительно, очень важные сейчас открылись материалы, скажем, по Советскому Союзу, гигантские совершенно объёмы. И эти люди работают. Если вы хотите понять, что было на самом деле, то читайте серьёзные, фундаментальные, подтверждённые множеством архивных сносок с одной стороны и внутренне логичные, рациональные работы. А если вы хотите участвовать в идеологической борьбе в совершенном отрыве от исторического прошлого, то это ваше право, это сейчас модная профессия и возможности есть такие. Книжные прилавки завалены макулатурой, где одна идеология, никакой истории.

И.ЧУБАЙС: Можно два слова?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Сейчас, давайте закончу голосование. 61,5% наших слушателей согласны с вами в моей трактовке. То есть согласны с тем, что история – это строгая наука и она должна быть перед всякой там.

А.ШУБИН: Значит, пусть они читают работы строго научные. Это люди, у которых открытые глаза.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 38,5% говорят, что нет, это политика в основе своей, какая-то целесообразность. Игорь Чубайс, пожалуйста.

И.ЧУБАЙС: Вот я уже начинаю с Сашей спорить. Он только что сказал, что многое в архивах открыто, и поэтому документов достаточно. Это мне напоминает советские времена, когда человек хотел поехать за рубеж, а власти его не пускали. Они говорили: «А вы были там в деревне, в городе Нижнепупкинске? Вы сначала всю страну посмотрите». Демагогия, понятно. Что же касается ещё.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Игорь Чубайс нам пытается сказать, что власти скрывают.

И.ЧУБАЙС: Да, власти либо скрывают, либо часто не слышат. Я могу привести пример. Вот только что у нас была дискуссия по поводу Ленинграда, блокады и т.д. Уже написал ряд статей, немного, но они написаны. И я об этом писал, что во-первых, не было блокады целостной, потому что из Ленинграда к Ладоге вела полоса, которую контролировала Красная армия, шириной примерно 30 километров. На Ладоге 60 километров побережья было под контролем Красной армии. Поэтому можно было доставить продукты. Почему Сталин не доставлял продукты? Почему возник чудовищный голод?

А.ШУБИН: Какие документы скрыты об этом? Какие документы, что была или не была блокада, скрываются и вам не дают их прочитать? Давайте мы вам поможем?

И.ЧУБАЙС: Да, помогите, пожалуйста. Вы меня, правда, сбиваете. Я сейчас о концепции, не о том. Документы скрыты, например, о том, как питались руководители, власти города?

А.ШУБИН: Известная очень тема. Есть публикации.

И.ЧУБАЙС: Спор по поводу ромовых баб. Были ромовые бабы или нет?

А.ШУБИН: Уже речь идёт о конкретных фотографиях. Известная тема.

И.ЧУБАЙС: Дело не в том, что город не сдали, а в том, что судя по всему, Сталин виновен в этом голоде. То есть, конечно, про немцев, про фашистов я не говорю, это всем понятно. С севера были финские войска. Почему Сталин не договорился с Маннергеймом о том, чтобы вообще прекратить осаду города? Ведь Маннергейм всего-то требовал вернуть старые территории, которые в 39-40-м году перешли к Советскому Союзу, и всё, и осада бы с севера прекратилась. Сталин мог снабжать, но не снабжал город. Он ненавидел имперскую столицу, ненавидел Россию, русскую империю, русский народ.

И.ПЕРЕСЕДОВ: На словах Игоря Чубайса о том, что блокада Ленинграда не была абсолютной, блокадой, видимо, не очень правильно называть, к нам в студию вошел Александр Дюков – директор фонда «Историческая память». Здравствуйте, Александр. Сразу включитесь в нашу дискуссию.

А.ДЮКОВ: Здравствуйте. Для начала, я, конечно, немножечко послушаю, поскольку очень неправильно включаться в дискуссию.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вам мало того, что вы услышали, да?

И.ЧУБАЙС: Он не слышал, но он не согласен.

А.ДЮКОВ: Нет. Я, во-первых, слышал, а во-вторых, я не люблю говорить согласен я или не согласен, пока я не знаю позиции. На данный момент я вижу позицию, которая, говоря откровенно, конечно, уязвима. Потому что мы видим достаточно голословные утверждения. Например, почему вы думаете, что Сталин ненавидел русскую империю? Наоборот, мы знаем, что огромное количество людей и, допустим, представителей ОУН-УПА или прибалтийских националистов говорят, что Сталин – это русский националист, это человек, который давил.

И.ЧУБАЙС: ОУН-УПА – это огромная организация. Кто именно это говорил? А я говорю про Сталина, я просто цитирую Солженицына.

А.ШУБИН: Давайте я процитирую Сталина. Он говорил о том, что Российская империя дала нам огромную территорию. Мы должны быть благодарны ей за это и продолжать это дело. Это известное достаточно выступление.

А.ДЮКОВ: Отменили название страны, отменили все сословия, отменили русское право, русское законодательство.

И.ЧУБАЙС: Извините, а как вы говорите, что отменили название страны? Как его отметили, когда была Советская Россия, потом Советская Россия трансформировалась в Советский Союз. Но никто не отрицал, что это Россия. Просто она стала из императорской в красную.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Смотрите, чтобы на мне уходить. Александр, секундочку, мы не можем говорить все вместе. Друзья, нас не слышно, когда мы говорим все вместе. Вот вы, прекрасные профессионалы, и то не можете между договориться здесь. Чего уж вы от нас, простых смертных, хотите?

А.ШУБИН: Нет, мы, историки можем между собой договориться. Почему? Историки могут. То есть, что бы сделали историки в этой ситуации? Они бы взяли Игоря Чубайса из гипотезы. Они бы взяли эту гипотезу, посмотрели, какая база архивная, чего в ней не хватает, пошли бы архив Министерства обороны. За 41-й год, во всяком случае, эти материалы сейчас открываются, очень много доступного. Вот справедливо Александр, правда, головой сделал жест, что не всё доступно. Но, во всяком случае, дислокацию частей можно вполне установить. А это же главный вопрос здесь. Дислокация частей – это доступная тема.

И.ЧУБАЙС: Вопрос морального состояния.

А.ШУБИН: После этого мы проверяем прав или не прав Игорь в этой своей сенсационной версии, что, возможно, была перегрузка грузов по сухопутным путям.

И.ЧУБАЙС: По Ладоге.

А.ШУБИН: Мы знаем, что грузы перебрасывались. Нет, по Ладоге они перебрасывались.

И.ЧУБАЙС: Не в таких темпах.

А.ШУБИН: А, то есть, открытия нет. Я смертельно разочарован. Оказывается, по суше всё-таки нельзя. То есть блокада, всё-таки была. Никто же не говорит, что Ладога была блокирована.

И.ЧУБАЙС: У Ладоги был огромный флот торговый.

А.ШУБИН: Таким образом, мы понимаем, что Игорь снова возвращает нас в известную точку, которую все знают, что была дырка в блокаде по Ладоге. И говорит, что можно было лучше. Люди, которые ничего не делали такого, они всегда знают, что можно было лучше. Это про любого правителя можно сказать.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 24-й пишет нам: «Читать и анализировать исторические документы нам, дилетантам, то же самое, что вам, историкам, самим получать бензин из нефти».

И.ЧУБАЙС: Молодец.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Итак, мы продолжаем «Круглый стол» на «Русской службе новостей», посвященный вопросам пересечения истории и политики. Очень добрые у нас сегодня гости. Давайте немножко их взбодрим. 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. +7-925-101-107-0 – телефон для sms-сообщений. Здравствуйте, как вас зовут? Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис Павлович. Я бы хотел задать вопрос Игорь Борисовичу, которого я давно уже не слышал. Вот он что-то говорит насчёт архивов, что они все закрыты. Да они все открыты давно – это во-первых. Во-вторых, он бы поинтересовался, открыты ли все архивы в Англии? Ему скажут, что нет. Это довольно известно. Насчет Ленинградской блокады. Я в 1976 году был призван в советскую армию, и проходил службу сначала в 13 школе и песня у нас была «Ладога суровая дорогой жизни названа». Вот он такие открытия делает, что как будто он прибыл откуда-то из иного мира.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. Ну что скажете, Игорь Борисович?

И.ЧУБАЙС: Я могу сказать, что даже степень доступа в архивах очень разная, во-первых. Во-вторых, есть фонды, которые ты просто не получишь. Что касается Англии, то вообще там существует, насколько я знаю, во всех западных странах, четкий порядок. Вот определённый период, после которого документы раскрываются. Иного быть не может.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Про Вторую мировую войну мы всё знаем со стороны Англии?

И.ЧУБАЙС: Нет. Но меня больше интересует Россия, а не Англия. Я здесь живу. Меня эта проблема беспокоит. Я поясню такую вещь простую. Я всё время развожу: была тысячелетняя Россия, был СССР, были великие историки. Вообще, в России, в той России была запрещена цензура исторических исследований. Поэтому работы Ключевского, Соловьёва, Карамзина издаются через 100-150, чуть ли не 200 лет. Хотя можно с ними спорить, но они очень интересны. Потому что это настоящая наука, настоящая история. Ни одна советская книга по истории сегодня вообще никого не интересует.

А.ДЮКОВ: Это не так, это абсолютная ерунда.

А.ШУБИН: Нет, это взгляд философа.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Роман, Москва.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Роман, короткий, оперативный вопрос или реплика.

СЛУШАТЕЛЬ: Реплика очень простая. Игорь Борисович Чубайс не является историком, он является пропагандистом нацистской точки зрения. Вот и всё. И спорить с ним, в общем-то, бесполезно, судя по тому, что он работал на немецкой волне, по его признанию.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Роман, спасибо. Услышали мы вас.

А.ДЮКОВ: А можно я защищу Игоря Борисовича, потому что, во-первых, где человек работал: на немецкой волне, на радио «Свобода», ино-редакции ТАСС, в данном случае не имеет значения. Во-вторых, Игорь Борисович отстаивает, всё-таки не фашистскую точку зрения. Мы должны методологически проводить различия. Он отстаивает несколько другую, которая исходит не от нацистских идей, а из тех, на мой взгляд, ошибочных идей, о разрыве между Российской империей и Советским Союзом. Тогда как на самом деле, и это, между прочим, было признано, наверное, я всех удивлю, ещё в 2010 году одним из французских судов. Такого разрыва не было и Советский Союз признавал свою преемственность.

И.ЧУБАЙС: Я очень коротко объясню свою позицию. То меня называют либералом, то сионистом, то антисемитом, вообще как угодно. Моя позиция сформулирована Фёдором Михайловичем Достоевским. Она называется почвеннический патриотизм. Почвеннический патриотизм – это огромное уважение к своей истории, языку, культуре и народу. Власть — это вопрос производный. Правильная – поддерживаю, не правильная – не поддерживаю.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вот 64-й согласен с вами и поддерживает на этот раз вас, и пишет: «Ленин, Сталин, все большевики – людоеды. Это говорила моя бабка, крестьянка, отсидевшая 7 лет».

А.ШУБИН: У меня есть предложение перейти от крестьянки, которую мы очень уважаем, но были и другие крестьянские точки зрения, наверное, миллион, вот к важной теме, которая здесь была поднята. Это тема архивов. Архивов очень много.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но знаете, я буду против, честно.

А.ШУБИН: А я буду за. Здесь возникла, действительно, реальная тема доступа к архивам. Действительно, доступ недостаточный. Я призываю историков идти туда, где есть архивы. Но, конечно, мы должны бороться за расширение.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Александр, я вам открываю небольшой секрет. У нас сейчас электронная демократия есть. Создайте петицию или предложение закона. В интернете собираете 200 тысяч подписей. Это всё принимает вид конкретного предложения.

А.ШУБИН: Это всё выбрасывается потом в помойку.

И.ЧУБАЙС: Абсолютно верно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: У меня другая информация, взгляд.

А.ШУБИН: Вы живете в другой стране.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я вот что хочу сказать. Вы такие холеные, прекрасные, спокойные, умные. Но ситуация с историей, как мне сейчас видится, вот недавно, по-моему был скандал, или давно уже, не суть, когда индейцы одного американского племени увидели в музее антропологическом женщину, которая была их предком. И был судебный процесс, что они хотели похоронить её по своим, привычным им законам и передать её свою любовь и т.д., а вот высоколобые учёные говорили, нет, вы знаете, это экспонат, нам его нужно замерить, анатомировать и т.д. Як чему это всё веду? На что напирают, в том числе наши депутаты? Те события истории, которые мы обсуждаем: Великая Отечественная война, всё, что с ней связано, это не какое-то абстрактное или там, не абстрактное, а отвлеченное знание. Это то, чем большое число наших граждан себя соотносит. И вот эти холодные, рассудочные рассуждения: «а надо было или нет отдать Ленинград немцам» реально многих ранит. Это всё равно, что увидеть тело своего родного человека, как его препарируют и выставляют на всеобщий показ. Мысль моя понятна?

А.ШУБИН: Мысль ваша понятна, но не понятен ваш вопрос. Потому что сами посудите.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Аккуратнее надо.

А.ДЮКОВ: Это вопрос не исторический.

А.ШУБИН: Есть ваше тело, вы сравнили с телом. В вашем теле есть глаза. Вы говорите: это мои глаза, поэтому я хочу, чтобы они были слепыми. То есть вот история – э то возможность видеть, видеть опыт человеческий. Если вы говорите, ради гордости за меня давайте я сделаю мои глаза слепыми, я скажу, что вы сумасшедший. Глаза должны быть зрячими. Нужно видеть и плюсы и минусы любой ситуации.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Хорошо. Скандал вокруг опроса «Дождя».

А.ШУБИН: Там было очевидно – некорректный вопрос.

И.ПЕРЕСЕДОВ: В целом вы это событие оцениваете как позитивное или отрицательное?

А.ШУБИН: Как мелочи игры по сравнению с тем, что мы слышим каждый день по телевизору. По телевизору идёт такая манипуляция исторической информацией, что волосы дыбом встают. «Дождь» допустил манипуляцию. Он соединил два вопроса: первое, действительно ли захват немцами Ленинграда спас бы ленинградцев от смерти – это очень большая проблема, это очень большая дискуссия.

А.ДЮКОВ: Собственно, эта дискуссия давным-давно.

И.ЧУБАЙС: Это бессмысленный вопрос.

А.ШУБИН: Они его соединили с тем, можно ли было его оставить, чтобы спасти? То есть, как они как бы поставили ответ сразу: это бы спасло жителей. Это манипуляция, манипуляция очень скромная. Включите второй канал, какого-нибудь Киселёва, увидите там гораздо более зверские манипуляции. Ничего, никто не возмущается.

И.ЧУБАЙС: Я могу привести пример другой манипуляции. Мы всё время говорим о победе, о значимости Великой Отечественной войны и т.д. У нас все знают, что после победы в 1946-47-м году Сталин организовал четвёртый, искусственный голодомор, в ходе которого умерло 2 миллиона человек. Что мы празднуем? Мы разобрались в собственной истории? Это ведущие специалисты. Вениамин Фёдорович Зима – доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории. Почему об этом ничего не говорят?

А.ШУБИН: Это в учебниках есть. Откройте школьные учебники.

И.ЧУБАЙС: Почему об этом ничего не говорят? Вот где манипуляция. Ни в одном учебнике этого нет.

А.ШУБИН: Школьные учебники, вузовские учебники.

И.ЧУБАЙС: Они говорят о голоде, а не о голодоморе. Это разные вещи.

А.ШУБИН: О голоде, естественно.

И.ЧУБАЙС: Это был целенаправленный голод, организованный.

А.ШУБИН: Об этом они не говорят, потому что это не доказано.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И мы продолжаем наш «Круглый стол» на «Русской службе новостей», посвященный теме политика и история. У нас в гостях сегодня Игорь Чубайс – россиевед, автор книги «Российская идея», и директор Центра по изучению России Российского университета дружбы народов, доктор философских наук. Александр Шубин – руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук. И Александр Дюков – директор фонда «Историческая память». И давайте, всё-таки от вопросов таких сугубо научных и отвлечённых, про архивы перейдём к современной, к сегодняшней повестке. Вот Александр Пушков, депутат Государственной думы, председатель комитета Госдумы по международным делам предложил сегодня принять закон в защиту русской истории. Прямо тут же у нас не «Что? Где? Когда?», но Игорь Чубайс поднял руку.

И.ЧУБАЙС: Я хочу коротко прокомментировать. Вообще историческая дискуссия нужна для того, чтобы делать какие-то выводы. В западной Европе долго шли разные дискуссии, многие вопросы открыты. По крайней мере, они единогласно, фактически, пришли к выводу, что, скажем, Холокост был и оспаривать нельзя. Что Гитлер – это преступник, фашизм – это преступление. То есть точки, в которых опыт привёл к выводу. Как у нас идёт дискуссия? У нас дискуссия идёт по самым узловым вопросам. И особенность дискуссии в том, что нам нельзя подводить итоги. Вот у нас спорят 70 лет Сталин хороший или плохой? И преступник, и вождь. 70 советских лет – высшее достижение или катастрофа? И то и то. Дискуссия идёт, но точку ставить нельзя. А Пушков предложил вообще отменить как бы дискуссию, взять самые реакционные, консервативные ответы, которые неприемлемы. Вот это меня абсолютно не устраивает.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Знаете, Игорь Борисович, я буду вас бить вашим же оружием. Был в советское время популярный анекдот, когда Вовочка слушает рассказ учителя про Советский Союз. Тот говорит, что в Советском Союзе самые высокие доходы у населения, самая хорошая социальная защита, самое счастливое детство. Вовочка начинает плакать. Его спрашивает учительница: «Что ты плачешь?» Он говорит: «Я хочу в Советский Союз». Я к чему? Я хочу в ту Россию, которую вы описали. Но Пушков живёт, видимо, немножко в другом государстве. Он живёт в России, которая вынуждена справляться такими, например, внешними вызовами, как то, что сейм Латвии сейчас планирует принять закон, по которому позитивная оценка советского периода латвийской истории будет являться уголовным преступлением. И Пушков говорит, когда такое творится, мы не можем оставаться спокойными.

А.ШУБИН: Меня здесь, конечно, поражают двойные стандарты депутатов партии власти. Это что-то невообразимое. То есть человек признал, что латвийский сейм, который собирается ввести наказание за отрицание оккупации, то есть позитивно, негативно – это не понятно. А термин оккупация до 91- го года – это бяки, это плохо, потому я буду ещё хуже. таким же и хуже, потому что он предлагает более расширительное толкование. Там хотя бы одно слово можно как-то бедным латышам его будет обходить. Даже может быть, говорят, что при оккупации было что-то хорошее, например. Здесь предлагается совершеннейшее, конечно, людоедство. Давайте мы, увидев что-то плохое, сделаем ещё хуже.

А.ДЮКОВ: А меня удивляет другой момент. Хотя то, о чём ты говорил – это совершенно справедливо. Меня удивляет ещё один момент, потому что тот закон, который сейчас принимает сейм Латвии – это закон, который продиктован страхом. Местная этнократическая элита понимает, что их картина мира, их монополия на формирование у себя истории, она рушится. И поэтому они монополию свою утрачиваемую, они пытаются как-то этим законом подпереть, как какой-то сарай палками. Мы, наоборот, сейчас находимся в выигрышном положении.

И.ПЕРЕСЕДОВ: То есть вы все считаете, все эксперты, при том, что разные позиции вы придерживаетесь, вы считаете, что такой закон не нужен?

И.ЧУБАЙС: Нет, конечно. Потому что меня возмущает оккупация Латвии. Фактически само советское государство было самооккупация, оно было не легитимно. У нас не было выбора 70 лет.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Понятно, это позиция Игоря Чубайса. И даже Александр Дюков тоже считает, что не нужен.

А.ДЮКОВ: Нет, конечно, не нужен. Это само разоружение, на самом деле.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте проведём голосование. 916-55-81 – вы поддерживаете инициативу Алексея Пушкова – главы комитета Госдумы по международной политике, и считаете, что в России нужен закон о защите истории. Пушков говорит: можно услышать оправдания фашизма, можно черт-те что услышать и надо с этим бороться. 916-55-82 – вы согласны с нашими экспертами, которые здесь проявляют удивительное единодушие, и считаете, что не нужен такой закон. Пожалуйста, голосуйте. А сейчас прочитаю несколько sms-сообщений. 57-й пишет: «Историки, они такие, Будут до хрипоты спорить о терминах голод и Голодомор, а суть в том, что история не должна превращаться в путы на пути прогресса». 24-й замечает, что историки – это вам, Александр Шубин, он отвечает сейчас – «историки в подобной открытой, общественной дискуссии о блокаде не глаза промывают, а ковыряют печень». Понятно, мы – Прометеи, а вы – орлы.

А.ШУБИН: Будем и дальше ковырять печень, потому что, не поняв как была устроена блокада, и, кстати говоря, в данном случае я не согласен всё-таки с гипотезами Игоря немножко сенсационными, но не доказанными. Но, не поняв реально, что это было, мы обрекаем себя на возможные повторения. Этого ни в коем случае нельзя допустить.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 007-й замечает, что, наверное, единственная строгая историческая наука – это археология.

И.ЧУБАЙС: По поводу пут на пути прогресса. Дело в том, что мы привыкли, что мы должны гордиться своей историей. На самом деле я с этим совершенно не согласен. В истории были разные моменты. Скажем, один из польских историков говорит, что патриотизм – это осознание ответственности за преступления, совершенные от имени твоего народа. То есть в нашей истории были страшные, горькие вещи, которых нужно стыдиться. И только тогда, когда ты понимаешь, что стыдно, тогда ты понимаешь и то, чем нужно гордиться. Поэтому, история – это не просто бесконечный путь прогресса, это уроки, выводы. Здесь ошибка, здесь катастрофа, здесь недопустимо, а здесь правильно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Тем не менее, 67% процентов наших слушателей считают, что нужен закон о защите истории, что не справляетесь вы, дорогие друзья, со своей задачей. Без государства нам историческую память не сохранить. Но 33% согласны с вами и не хотят видеть реализованными инициативы.

А.ДЮКОВ: Что значит защита истории? Это не ясный термин. В нынешней ситуации это будет цензура.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Пушков пока не конкретизирует. Он говорит, я предлагаю к обсуждению. Коллеге подсказывают мне, что видимо, назвал я Алексея Пушкова Александром. Конечно, Алексей он, Алексей Константинович есть и будет, доброго здоровья ему. Что ж, продолжаем обсуждать мы ситуацию, как связаны в России политика и история, и почему эта тема обрастает постоянно какими-то столкновениями, скандалами, критикой. Давайте несколько звонков возьмём, наверное. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Ваш комментарий, пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, самый разумный подход к истории – это на самом деле забыть все неприятные вещи. Потому что нужно относиться, допустим, к своей стране как к родителям. Вы же не будете афишировать, что ваш родитель болел туберкулёзом, и чем-то ещё. Это вы тогда на международной арене будете просто неполноценным.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, ну вот скажите, вас зацепило что-то из происходящего в последнее время? Опрос «Дождя» или какая-нибудь статья, которая сравнивает нашу Олимпиаду с фашистской Олимпиадой 36- го года.

СЛУШАТЕЛЬ: Неприятно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Неприятно, да?

И.ЧУБАЙС: А можно Владимиру риторический вопрос? Вот как бы он относился к нынешней Германии, если бы сегодня ФРГ поступили по его рецепту: не стали бы говорить о нацизме, о Гитлере, об уничтожении славян. Зачем это? Это горькое, зачем? Как бы вы относились к этой стране? Правда нужна.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, они же поговорили, поговорили, а сейчас, по-моему, они замолчали.

И.ЧУБАЙС: Вы попробуйте там это имя упомяните в эфире, вас тут же уволят.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Игорь Борисович, а, между прочим, я тоже постараюсь от себя что-то сказать, недавно читал мемуары Маргарет Тэтчер. И знаете, что она пишет? Она говорит, я не поехала на церемонию объединения двух Германий, потому что я была принципиально против этого события. Потому что Германия – это страна, которая в ХХ веке развязала две войны и не уверена была на тот момент, пишет Тэтчер, и сейчас не уверена, что немцы, учитывая их трудолюбие, не приведут нас в итоге к какой-нибудь третьей катастрофе. Это пишет Маргарет Тэтчер, а не конспиролог какой-нибудь.

И.ЧУБАЙС: Я на это могу сказать, что вообще и Франция и Англия очень отрицательно относились к объединению Германии. Если бы Горбачев не содействовал этому. И Америка, потому что появился очень сильный конкурент. Конечно, Горбачев пошел навстречу и американцы не ожидали.

А.ШУБИН: Они ожидали. Горбачева уламывали долго, и он согласился.

И.ЧУБАЙС: Наоборот.

А.ШУБИН: Несколько месяцев – это хорошо сейчас изученный момент – он пытался выдвигать там всякие, делал хорошую мину при плохой игре, давайте они в НАТО не вступят и т.д.

И.ПЕРЕСЕДОВ: К вопросу надо ли забывать плохое. Здравствуйте. Представьтесь. Ваш вопрос нашим гостям?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Максим. Я приветствую всё, что вы говорите, господа. Но хотелось бы мысль более конкретизировать. Нам нужен обязательно свой Нюрнбергский процесс над преступниками советского периода. Я не буду коммунизм судить, но судить надо тех, кто убивал людей. Потому что их дети сейчас у власти, по сути. И это является главным тормозом прогресса у нас.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо.

И.ЧУБАЙС: Я полностью согласен.

А.ДЮКОВ: А можно один вопрос? Кого мы будем судить? Все, кто совершал преступления, за редким исключением уже давно мертвы. Мы будем судить детей? Так даже Сталин учил, что это, в общем-то, не совсем правильно.

А.ШУБИН: Будет гитлеровский процесс тогда, если детей судить за это. Я думаю, что, во-первых, давайте напомним о двух исторических фактах. Можно сказать, что это половинчатые факты, но Нюрнбергский процесс, если уж совсем честно, он тоже имел очень много половинчатости, это не идеал процесса. Я думаю, что с эти и Игорь согласится, учитывая, что коммунистические аспекты там замалчивались. Поэтому давайте вспомним два исторических

И.ЧУБАЙС: Катынь замалчивалась.

А.ШУБИН: Нюрнбергский процесс тоже не идеален. Так вот, было два не идеальных события. Во-первых, осуждение преступления, которые имели место во время Сталина, всё-таки, осуществил ХХ съезд КПСС и XXII съезд КПСС. Я не говорю, что это было сделано здорово и замечательно, но это было, не будем забывать. Во-вторых, имел место процесс над КПСС и он проводился в весьма радикальной России, ельцинской России, но там были предъявлены аргументы, они обсуждались. И результат настолько не устраивает Игоря, что он сейчас мотает головой. Поэтому если процесс будет проводиться объективно, то будет сказано много того, что мы и так знаем, и мы ещё раз осудим сталинские преступления. Но будет сказано и много в пользу советской реальности, особенно после Второй мировой войны, будет сказано очень много. А если мы сравним с тем, что мы видели в Российской Федерации, то возникнет вопрос, не надо ли срочно делать процесс над ней?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Игорь Чубайс, пожалуйста.

И.ЧУБАЙС: Я считаю, что абсолютно необходимо поставить точку над советской системой, советским режимом. Речь идёт не о том, что нужно конкретных людей судить, нужно дать оценку этому режиму, прежде всего. И именно потому, что это не произошло, у нас вчера чудом как-то решили памятник Дзержинскому не ставить. Могли бы решить, что ставить. Мы были бы позорищем для всего мира, для всей Европы. Именно потому, что мы не распрощались, не дали оценку советскому прошлому, мы не можем двигаться вперёд. У нас, как говорил Айтматов «и дольше века длится один и тот же день». Мы стоим на месте.

А.ДЮКОВ: А можно вопрос? Вы, значит, выступаете за установление какой-то единой точки зрения на историю? То есть вы поддерживаете Пушкова?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это пушковщина, я бы еще добавил.

А.ДЮКОВ: То есть вы поддерживаете Пушкова, только с каким-то другим знаком?

И.ЧУБАЙС: Да, я готов ответить на ваш вопрос. Я считаю, что нам необходим не единый учебник истории. Единой бывает только Библия. А нам необходима единая концепция, единое понимание узловых точек нашей истории. Потому что если мы по-разному совершенно понимаем узловые точки нашей истории, у нас нет единой страны, у нас единого народа, мы разрываемся. Мы не понимаем, 17-й год – это триумф или это катастрофа? Мы не понимаем, величайшая катастрофа – это распад СССР или распад Российской империи? Если мы так по разному оцениваем, у нас, к несчастью, нет единой страны. Мы не можем стратегию выстроить. Речь идёт не о деталях, не о подробностях, об узловых точках.

А.ДЮКОВ: Игорь Борисович, мне сейчас кажется, что я слышу или Пушкова или Мединского, или Яровую.

А.ШУБИН: Пускай. Но у меня тоже вопрос к Игорю. Как вы будете навязывать своё видение истории всем остальным, кто с ним будет не согласен? Потому что вы скажете, что 17-й год – это катастрофа. Мы знаем, что очень многие люди, опираясь тоже на большой материал, скажут, что это начало нового триумфального развития советского государства, которое добилось больших успехов. И они перечислят эти успехи. Вы будете с ними спорить, но вы предлагаете поставить точку. Кто-то поставит точку. Как вы будете навязывать это точку тем, кто не согласен, либо что вы будете делать, если точка будет не в вашу пользу, а это, скорее всего?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Перед рекламой Игорь Чубайс высказал пожелание, чтобы в России случилось окончательное решение советского исторического вопроса. И тут же наши гости встречно у него спросили насколько это возможно. Я бы даже конкретизировал: вы голосованием будете решать судьбу оценки СССР или у кого стволов больше?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, есть простые методы. Мы всё-таки не первые на планете. Ошибки были не только у нас. Например, в Германии после войны началась гражданская дискуссия о нацизме. Известна методология, были выставки, документы. И немцы собирались, обсуждали, они сами, никто не навязывал. Например, они пришли к выводу, что Рейхсвер, так же, как и СС, в общем, преступник и т.д. То есть для этого нужна гласность, открытость и свободная дискуссия. Потому что бывает так, что результаты есть. Спрашивали: а чего вы не делали, а где ваши результаты? Я, например, могу «похвастать», я например, дал ответ на вопрос почему на смену кровавому Сталину пришел мягкий, либеральный Хрущев. На самом деле, дело вовсе не в Хрущеве, а дело в том, что в 53-м году в июне, июле, августе было два мощнейщих восстания в лагерях: Воркутинское и Норильское. Оба руководителя, я ними общался, они рассказывали, как всё это было. И когда 100 тысяч заключённых шло на Воркуту, а Хрущев об этом знал, он понял, что дальше держать людей в лагерях нельзя, что нужно распускать лагеря. Он это сделал. Вот эти результаты получены. Я даже премию получил за это, одну из премий. Но дальше что? Никто не слышит это, никто не учитывает.

А.ШУБИН: Вообще-то это очень старая версия, не очень точная, но очень старинная.

И.ЧУБАЙС: Абсолютно новый результат.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Премии – это прекрасно. Я буду прерывать попытки уходить от фактологии. Игорь Борисович, опять-таки, у вас очень хитрая, расплывчатая формулировка: надо осудить факт советского режима. Когда Германия приняла на себя ответственность за фашистский режим, это тут же за собой повлекло конкретные последствия экономического характера, политического характера. А Японии за увлечение фашизмом вообще запретили войска иметь. Давайте честно говорить, вы этого хотите?

И.ЧУБАЙС: Я могу сказать очень коротко. Неприятие ответственности за советское время порождает огромное количество проблем. У нас огромное количество собственности за рубежом, которое принадлежало империи. Сейчас у нас не действует советско-американский договор о культурном обмене. Потому что из-за этой библиотеки Шнеерсона не разобрались, нас наказали. То есть принятие ответственности может быть по разному решено.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Александра Дюкова давайте услышим.

А.ДЮКОВ: Как раз буквально на прошлой неделе наш фонд проводил историко-юридическую конференцию по континуитету – то есть по проблемам преемственности. И наши коллеги из Германии рассказали одну замечательную вещь, которую я хочу до вас сейчас донести. Заключается она в следующем, что вопреки существующим представлениям о том, что Германия приняла на себя ответственность за Третий рейх, на самом деле, юридической ответственности современная Германия за Третий рейх не приняла на себя. Она несёт на себе только моральную и политическую ответственность. И все выплаты, которая Германия делает сейчас жертвам нацизма, она делает по доброй воле, но юридическую ответственность за преступления Третьего рейха на себя она не принимает.

И.ЧУБАЙС: Вот это нужно сделать и нам.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Александр Шубин просто как Чапаев на коне врубается в дискуссию Чубайса и Дюкова.

А.ШУБИН: Друзья, поскольку дело близится к закату нашей дискуссии уже, вероятно, хочу как бы обратить внимание на то, что действительно, в истории возможно два совершенно разных подхода. Один подход – идеологический, однозначный – поставить точку, нарисовать какую-то понятную схему и как бы под эту схему должны все как-то выстроиться. Другой подход, всё-таки, тот, которого придерживается наука в своём фундаменте. Нужно на любое явление смотреть комплексно, не нужно выносить этих оценок хорошо это или плохо. Вы сначала разберитесь как это было устроено. Вот меня зовут на некоторые передачи, говорят, вы за или против Тухачевского? Я говорю: не за и не против, мне интересно как дело было. Задача историков выяснить, как дело было. А затем наше, увы, расколотое общество, оно расколото по социальным причинам, а не потому, что люди по разному смотрят на Хрущева и т.д. Наше общество, его элементы будут сами определять хорошо это или плохо. А нам нужно выяснить, как было дело.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы успеем еще принять несколько звонков. Здравствуйте. Мы вас слушаем. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай Петрович меня зовут. Я бы что хотел сказать. Ваш собеседник не совсем прав.

И.ПЕРЕСЕДОВ: У нас три собеседника, Николай Петрович.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот который опровергает мораль, потому что сейчас каждый человек, демократия и ответственности очень мало. Нужно чтобы сколько свободы, столько было бы и обязанностей, тогда только гармоничное общество будет развиваться.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое.

А.ШУБИН: Мы полностью согласны с этим.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Никто не спорит, Николай Петрович. Другое дело, что, видимо, и когда начнутся разговоры и о морали и о виде обязанностей, тогда уже начнутся разногласия. Здравствуйте. Ваш вопрос или короткая реплика?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня комментарий гостям по поводу взгляда на то, что историю нужно трактовать, во-первых, взгляд сначала критический, а потом позитивный. Я просто хотел задать вопрос одному из гостей, кто предложил вначале рассматривать отрицательные качества наших исторических событий, а потом переходить к положительным. Не секрет, что история и наука, которая формирует не просто какие-то там цифры или исторические события, она формирует, прежде всего, общественный взгляд на то, что происходит. В том числе и подрастающего поколения.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. Вот так, про детей-то никто не подумал опять.

А.ШУБИН: Нет, подумали про детей. Потому что, всё-таки, мы работаем над учебниками. Слава Богу, что их пока много. Всё-таки пока не потерян транслятор через школу рационального исторического знания. Хотя всё делается для того, чтобы его подорвать, конечно.

И.ЧУБАЙС: Я хочу сказать, что история – это не пирожное, которое должно всех радовать. История – это врач, который лечит. И если есть проблема, она должна об этом говорить.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Совсем у нас мало времени. Короткий вопрос, короткий ответ наших гостей. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Денис. Я просто суть разговора не совсем понял. Какие могут быть юридические последствия у признания ошибок советского прошлого?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Понятно. Спасибо. Итак, какие могут быть юридические последствия для страны в случае признания, так называемого, — я вынужден сказать, — преступления советского прошлого?

И.ЧУБАЙС: Для начала нужно поменять топонимику, вернуть русские названия. У нас до сих пор станция Войковская в центре города. Это убийца императора. Причем он штыками докалывал царских девочек. И мы должны через эту станцию каждый день.

А.ШУБИН: Вообще-то он только химию принёс. Он не участвовал непосредственно в расстреле.

И.ЧУБАЙС: Он участвовал, вы ошибаетесь. То есть, если мы вернём правильные оценки, то тогда историческая Россия, тысячелетняя Россия для нас будет предметом гордости, а Советский Союз – это горький урок, это катастрофа, которую мы прожили как татаро-монгольское иго.

А.ДЮКОВ: А я вспоминаю размер компенсации, который на законодательном уровне уже приняли к нам Литва и Латвия. Речь идёт о миллиардах долларов. Их нам придётся, по всей видимости, платить, если мы будем уж совсем радикально разрывать с советским прошлым.

А.ШУБИН: Поскольку страна явно не согласится с предложением Игоря, придётся её как-то заставлять.

И.ЧУБАЙС: За страну это решил?

А.ШУБИН: Да, за страну, потому что платить никто не будет.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 25-й пишет нам sms-сообщение: «Если мы в нашей истории будем только правду искать, что станем ещё слабее. Правда должна быть такая, какая выгодна государству. В США не считают зазорным в школах рассказывать о том, что она победила в войне». Ну что ж, я могу сказать, что видно тема истории ещё будет актуальна для нас долгое время. Спасибо большое всем. До встречи.