П

Программа Ц: Ужесточение закона о защите прав детей

Илья  Переседов, журналист  Russia.ru: Мы обсуждаем  здесь сейчас, исходя, ну уж простите, из нашего круга. А реальность такова, что у нас процветает в стране алкоголизм, да, дети вот живут, как было сказано, в грязи, с пивными бутылками. И таких семей тысячи.

Анастасия Михайловская, журналист, общественный деятель: Я, честно говоря, 4 года проработала помощником депутата Государственной Думы, объездила  как раз по всем детским домам, общественным…Я пыталась найти какую-то общественную организацию, которая отвечает за права детей. У нас нет таких.

Борис Клин, обозреватель газеты «Известия»: Насилие сексуальное — есть статьи соответствующие  о сексуальном насилии, да. За убийство — есть статья «Убийство». А вот, что такое неисполнение обязанностей по воспитанию — это понять невозможно.

Кирилл  Мартынов, преподаватель  философии ГУ ВШЭ: Я не могу зарекаться, что если вот в России будет такое законодательство, как  в США — в любую семью прийти, вставший не с той ноги, бывший гаишник, вот, у которого сегодня плохое настроение, и забрать ребенка.

Павел Астахов, адвокат, член Общественной палаты РФ: Были  арестованы 15 человек взрослых, дети написали заявления, дети. Полтора года держала людей под стражей французская полиция. Все, значит, расследовали, средства массовой информации, в конце концов, дети признались, что они просто оговорили взрослых.

Илья  Переседов:
В последнее  время все чаще и чаще в средствах  массовой информации появляются сообщения о жестоком насилии над детьми, уже на этот раз внутри России. У всех на слуху сегодня история мальчика Глеба Агеева, который попал в московскую больницу с многочисленными ушибами, ожогами, травмами, сотрясением мозга. И одна из основных причин получения ребенком подобных травм — это родители. И сегодня мы поговорим, как о самой истории с Глебом Агеевым, так и вообще о проблемах, связанных с насилием над детьми, и законопроектами, которые принимаются, чтобы их оградить, ну и той, не побоюсь этого слова, истерии, которая вокруг этих тем возникает.

Павел Астахов: То, что  насилие по отношению к  детям в России существует, это  факт. И не замечать этого, не говорить об этом — вот это преступление. То, что вот такие дела, как  дело Глеба Агеева, становятся достоянием публики, гласности, в этом, конечно, огромное, и в первую очередь, важная заслуга журналистов. Большое спасибо, что они этот факт придали огласке. Большое спасибо, что привлекли внимание общественности и внимание государства. У взрослого человека всегда больше возможности повлиять на ребенка. Он его сегодня может избить до полусмерти, а завтра закормить мороженым, леденцами, пирожками, игрушками. И ребенок, в принципе, забудет об этом, и, в общем-то, скажет, что «я, все равно, люблю папу, люблю маму». Но насилие происходит.

Илья  Переседов: Давайте уточним. Вы уверены в виновности родителей Глеба? Приемных родителей?

Павел Астахов: Ну, послушайте, одну секундочку. Презумпцию невиновности никто не отменял. Но однозначно, что,  если ребенок с такими травмами попадает в больницу, факт, сам по себе заставляет говорить о том, что насилие существует, умышленное или неумышленное.

Илья  Переседов:
До начала программы, я уж решусь озвучить, Вы сообщили, что отец Глеба пытался  связаться с Вами с тем, чтобы Вы защищали его на суде. И вы даже отказались с ним видеться, так?

Павел Астахов:
Ну, я отказался, потому что, во-первых, я  занят другими вопросами, во-вторых, адвокат имеет право до того момента, как он согласился защищать определенного  человека, отказать ему в ведении его дела. В этой ситуации я отказался, потому что для меня, как для человека, очевидно, что, если такое произошло с ребенком, если все указывает на то, что с ребенком обращались не столь аккуратно, что он получил такие травмы, стал жертвой этого отношения, я не смогу найти в себе моральные силы, чтобы защищать этих людей.

Илья  Переседов:
Вас не смущает, что журналисты проникли в  палату Глеба до того, как туда пришли милиционеры и представители  опеки, и, более того, врач, который  был уволен после этой истории, сообщил, что журналистов его заставили запустить в палату к ребенку представители ну министерства здравоохранения вышестоящие?

Павел Астахов: За что  уволили врача — понятно. В  любом случае врач не должен был  идти ни на какие уговоры, тем более прямые команды, приказы и так далее, потому что он — человек, который отвечает за…

Илья  Переседов: Так его  формально уволили за то, что он вернул ребенка родителям потом.

Павел Астахов: Нет, может  быть, но дело в том, что он разгласил  медицинскую тайну.

Борис Клин:
Нет, ну уж извините, но концепция уже изменилась, уже в сегодняшнем номере, да. Он уже объясняет, что уволили  его по статье 81 часть 6 трудового  кодекса «О разглашении служебной  информации».

Павел Астахов: Конечно, разглашение медицинской тайны.

Анастасия Михайловская: А он имел право возвращать ребенка родителям?

Павел Астахов: Родители  решают, находиться ребенку в больнице или его забрать. Даже под расписку можно взять на себя ответственность  за ребенка и забрать его из больницы.

Анастасия Михайловская:
Каким образом вообще журналисты узнали о  том, что произошел вот такой  факт, если никто не должен оглашать, ребенка отдали.

Павел Астахов:
Ну это, наверно, вопрос к Борису как раз, как журналисты узнали о том, что…

Борис Клин: Это очень,  вот как раз, Вы знаете, меня тоже интересует ответ на этот вопрос, откуда журналисты узнали об этой истории?

Павел Астахов: Я думаю, что журналистам позвонили и  сказали.

Борис Клин: Совершенно  верно.

Павел Астахов: Что поступил такой ребенок. С такими травмами.

Борис Клин: Совершенно  верно. И не только позвонили и  сказали, а судя по тому, что теперь врач говорит нашей газете, он уже  два дня говорит о том, что  он получил прямой приказ: допустить  журналистов в отделение и  организовать съемки ребенка. Значит кто-то был очень заинтересован, чтобы эта история попала в теленовости, попала на первые полосы газет.

Анастасия Михайловская:
И кто  бы это мог быть в таком случае, то есть, это значит, что 99% детей, попадающих с избиениями, просто никто об этом не знает и в дальнейшем не узнает, потому что этого врача уволили, наказали. И теперь всем будет не повадно оглашать это.

Борис Клин: Значит, заметьте, что дальше произошло, да, в этой истории. Журналисты каким-то образом еще узнали, что ребенок усыновленный. И разгласили эту информацию, в принципе.

Павел Астахов: То есть разглашение тайны усыновления  еще.

Борис Клин: Уголовное преступление.

Анастасия Михайловская: Относительно журналистов- это уголовное преступление.

Борис Клин: Да, конечно, журналистов. Статья 137 уголовного кодекса «Сбор и распространение, незаконный сбор и распространение информации о частной жизни и семейной тайне». Это первое. Второе — была нарушена тайна усыновления, была нарушена врачебная тайна и презумпция невиновности, о чем Павел сказал в самом начале. Во всех этих публикациях, теленовостях уже было объявлено, что родители виновны, что они его избили, что они изверги, монстры и так далее. Еще никаких доказательств того, что они его избили, нет. Если доктора, как нам объясняли, да, так были озабочены, что это дело могут замять, то ничего не мешалo тому же доктору или любому другому доктору собрать прямо на ступенях больницы пресс-конференцию, вынести фотографию ребенка, где глаза закрыты там черным маркером, замазаны, и сказать: «Вот посмотрите, вот ребенок, его зовут XX условно…»

Павел Астахов: Поступил  в наше отделение, да?

Борис Клин:
«…поступил в нашу больницу такого-то числа. Мы проинформировали органы опеки, органы прокуратуры, там, милицию, да, о том, что вот, по-нашему мнению, ребенок был избит. Никто никаких мер не принимает. Вот Вы, господа журналисты, ступайте в прокуратуру такого-то района, в такое-то УВД, в такую то опеку и спросите, почему они не принимают меры». Эффект был бы не меньший.

Кирилл  Мартынов:
Борис, можно вот реплику, да. Вы же, как  журналист, понимаете, что вот  эта схема, она бы не сработала.

Борис Клин: Сработала.

Кирилл  Мартынов: Нет, она  бы именно для тех людей, которые  заинтересованы в том, чтобы эта  история прозвучала, если такие люди есть, как вы предположили, насколько я понимаю, она бы для них не прозвучала, потому что нужен конкретный ребенок, с конкретным миловидным лицом, с конкретным именем и фамилией и с конкретными злыми, плохими родителями.

Илья  Переседов: Ок, у  нас отчетливо прозвучала версия о том, что есть некий, я так уже теперь из Ваших слов понимаю, госзаказ на подобного рода сюжеты и подобного рода истерии.

Кирилл  Мартынов:
Да, а  все-таки, кто, вот, хотелось бы понять, в чем версия состоит, да.

Борис Клин:
А версия вот в чем. 25 марта в ГосДуме был правительственный час, посвященный защите прав детей. И там депутаты и чиновники уговаривали друг друга ужесточить уголовную ответственность. Как совершенно вещь очевидную, было сказано: «Надо ужесточить статью 156 Уголовного кодекса — это «Неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего»». Это очень интересная статья. Павел, скажите, Вы где-нибудь видели перечень обязанностей по воспитанию несовершеннолетних, нормативный акт или законодательный акт?

Павел Астахов: Перечня, конечно, никакого не существует, но существует законом установленные обязанности, семейным кодексом, да, что родители несут ответственность за своего несовершеннолетнего ребенка. Это  корреспондирует и с гражданским  кодексом.

Борис Клин: Ну перечень обязанностей существует?

Павел Астахов: Перечень  обязанностей можно придумать, написать и рассказать.

Борис Клин:
Но его  нет. Но его нет.

Павел Астахов: Ну а  для чего нужен перечень?

Борис Клин:
А я  Вам могу сказать, что есть…

Павел Астахов:
Вам нужна  бухгалтерия или принципиально  идеологические вещи, установленные  законом?

Борис Клин:
Нет, мне  нужно, если вводится, до сих пор  эта статья не предусматривала лишения  свободы. Если хотят ввести срок лишения  свободы, а у нас же в России 5 лет хотят ввести.

Анастасия Михайловская:
Это так  у нас: неполные семьи фактически 70%.

Борис Клин:
Ну, в  России уже известно, что любой  приговор, не связанный с лишением свободы, все равно, что оправдание, да, Павел, вы же не будете спорить с  этим? Не формально, а по сути?

Павел Астахов: Ну это не заменяет, конечно, а компенсирует. Вопрос в том, что не будет никакого перечня и не должен быть перечень.

Борис Клин:
Как не должно быть перечня?

Павел Астахов: Если  не выполняются обязанности по воспитанию несовершеннолетнего, то они устанавливаются судом после предъявленного обвинения. Если о ребенке не заботятся, о ребенке, если ему не дают есть, как он должен питаться, никто не будет писать, что ребенка надо кормить пять раз в день. А его кормили 4 раза в день, и поэтому теперь мы его родителей посадим. Ну это глупость.

Анастасия Михайловская:
Ну это  же невозможно проверить, Павел.

Павел Астахов:
Не будет  этого. Но, если его систематически истязают, если ему не дают возможности учиться, если ему не покупают одежду, если его не воспитывают этого ребенка, как положено, не заботятся о его здоровье, вот Вам систематическое нарушение прав ребенка.

Борис Клин:
Вы знакомы  с определением Пленума Верховного Суда о жестоком обращении с детьми?

Павел Астахов: Так.

Борис Клин: Да. И  что там написано в этом постановлении. Там написано, что жестокое обращение  с детьми — это не только физическое насилие, да?

Павел Астахов:
Но и  нравственное.

Борис Клин: Да, но и психическое. Теперь вопрос: что  такое физическое насилие? Шлепок по попе? Шлепок по попе — это насилие?

Павел Астахов:
Опять же перечень физического насилия  Вы нигде не увидите. Секундочку, если шлепок по попе оставляет гематому, которая две недели не сходит, если шлепок по попе ведет к тому, что  ребенок падает и ударяется головой, если шлепок не по попе, а по лицу, это физическое насилие.

Кирилл  Мартынов:
Павел, простите, но… Павел, Вы сейчас говорите с позиции здравого смысла. Очень  странно, когда юрист…

Борис Клин: Где это  написано?

Павел Астахов: Я Вам еще раз говорю: это будет написано в каждом конкретном случае в обвинении и приговоре суда.

Борис Клин:
Это, это  получается…

Павел Астахов: А Вы, Вы, Вы, секундочку, Вы сейчас хотите издать инструкцию для каждого родителя, чтобы он знал: значит шлепнуть 2 раза в день — можно, а три уже нельзя.

Борис Клин: Да, я  хочу, чтобы была инструкция простая, ясная, как правила пользования  лифтом.

Кирилл  Мартынов: Странно от юриста слышать разговор в режиме здравого смысла. Ну, понятно, что мы все — здравые люди, мы понимаем, что такое жестокое обращение, а что там, шлепок вот по попе — это не совсем еще жестокое обращение.

Павел Астахов: А закон  и основан на здравом смысле.

Кирилл  Мартынов: Да, а  мне казалось, что право, право  основано на каких-то, ну, помимо здравого принципа, на каких-то формальных вещах.

Павел Астахов: Да что  Вы? Каких формальных вещах?

Кирилл  Мартынов: Ну, я  вот, вот…

Павел Астахов: Которые потом становятся доказательствами в суде, которое должно собирать обвинение?

Кирилл  Мартынов:
Ну в  частности да, да.

Павел Астахов: В этом случае обвинение будет собирать доказательства, которое должно представить. Вот, между прочим, пришли отсюда к  очень интересной теме. Я, например, сторонник того, чтобы в гражданских  судах по семейным спорам, по спорам, связанным с детьми вводился суд присяжных, малое жюри. Вот это как раз вопрос факта для малого жюри присяжных. Вот они тогда и оценят, и скажут, можно было этого ребенка шлепать два раза в день или нельзя было.

Илья  Переседов: Павел, извините, пожалуйста, если я вступлю на улице в драку с хулиганом, да, и нанесу ему какие-то увечья во время драки, есть критерии, чтобы оценить урон?

Павел Астахов: Правильно, конечно, конечно! Соразмерность применения силы и адекватность защите нападения. Вот каждый раз и будет оцениваться. Нигде не найдете Вы инструкции: если Вас ударили палкой, Вы можете ударить ножом, если Вас  ударили ножом, Вы можете застрелить из пистолета. Нет такой инструкции. И не будет этой инструкции.

Борис Клин: Именно  поэтому у нас люди, которые защищают себя от хулиганов, оказываются потом в тюрьме, за превышение пределов необходимой обороны, потому что потом люди, находясь в теплом…

Павел Астахов:
Сейчас  уже не оказываются. Мы помним, что  оправдали девушку, которая ножом  ударила насильника, и он умер в такси, правда?

Борис Клин: А следующую  девушку? А следующую девушку? Иванникову оправдали.

Павел Астахов: В этом году полно примеров.

Кирилл  Мартынов: Иванникова  была, по-моему, три года назад или  четыре года назад.

Борис Клин: А следующую девушку в такой же ситуации осудили.

Павел Астахов: Вопросы правоприменения, да, вопросы правоприменения  — это отдельная тема.

Борис Клин: Нет! А  именно это меня и интересует, понимаете. Когда статья…

Павел Астахов: Тогда потребуйте от законодателя расписать уголовный кодекс таким образом, чтобы было все понятно.

Борис Клин: Да.

Кирилл  Мартынов: Павел, а в этом и проблема, на самом  деле.

Борис Клин:
В этом и проблема.

Кирилл  Мартынов: Вот знаете, есть такая отличная поговорка: «Благие  намерения — дорога в ад».

Анастасия Михайловская:
Даже  если напишут вот эту бумажку  с точным перечнем того, что не может  или может делать родитель…

Павел Астахов: Ну, ее не напишет никто.

Анастасия Михайловская: Ну, предположим. А ребенок- то узнает об этой бумажке каким образом? И куда он пойдет с этой бумажкой? И вообще…

Борис Клин: А ребенку  не надо это знать.

Павел Астахов: А я  не согласен, я считаю, что ребенок  должен знать о своих правах.

Анастасия Михайловская: Секунду. И вообще, ну, секундочку, Вы можете себе представить, что ребенок, которого обидели, куда он пойдет- то с этой бумажкой? Куда он позвонит хотя бы?

Кирилл  Мартынов: Глеб  Агеев должен был знать о своих  правах, ну, да.

Анастасия Михайловская: Вот ему  три года, два года, как он может  вообще? С кем он должен общаться на тему того, что его в доме избивают?

Борис Клин: Вы знаете, есть традиционная иерархия ценностей, да, значит с той, с которой Павел  не согласен. Главный в семье, главный  в семье — это родители.

Павел Астахов:
Нет, ну, зачем Вы передергиваете? Что значит я не согласен? Вы скажите, что Вы имеете в виду под иерархией ценностей.

Анастасия Михайловская:
Павел говорил с точки зрения права.

Борис Клин: Тем, что  не может быть одинаковых прав у  ребенка и у родителей, в принципе, быть не может, понимаете? Абсолютно не может быть.

Павел Астахов: Интересно Вы рассуждаете. Каждый человек, рожденный  на этой земле, сразу получает по определению  права и свободы, которые принадлежат  ему просто по статусу своего рождения.

Борис Клин: Нет, нет.

Павел Астахов:
Ну как  же это, нет?

Анастасия Михайловская:
По законодательству — да.

Борис Клин: Нет! В  силу того, что ребенок, ребенок…

Кирилл  Мартынов: Ребенок не может вступить в брак, наверно.

Павел Астахов: Но есть возрастные ограничения, которые начинают действовать с 14-ти, 16-ти, 18-ти лет.

Борис Клин:
Да, ребенок  не может вступить в брак, да? Правда ведь?

Павел Астахов:
Да.

Борис Клин:
Хорошо, значит ребенок не может судить о  действиях взрослых.

Павел Астахов:
Секундочку. Ребенок, как любой человек, имеет право на жизнь…

Борис Клин:
На жизнь  имеет право…

Павел Астахов: На свободу, на здоровье…

Борис Клин:
Нет, секундочку. Что значит на свободу? Что значит на свободу?

Павел Астахов:
Он рожден свободным, и его нельзя просто взять и заключить в какую-нибудь изоляцию.

Борис Клин: Свободу стоять под стрелой, переходить на красный  свет, совать пальцы в розетку.

Кирилл  Мартынов:
Вступать  в брак, опять же.

Павел Астахов: Все ограничения, которые есть и ограничивают права  и свободы, они осуществлены на основе закона Федерального, который существует.

Борис Клин:
Но у  нас нет Федерального закона, запрещающего ребенку совать пальцы в розетку.

Анастасия Михайловская: Ну, это  уже болтология, честно говоря. А вот почему бы Вам, например, не ратовать за то, чтобы у нас в стране был институт семьи вообще развит, хоть как-то, хоть на зачаточном уровне?

Борис Клин:
У нас  есть институт семьи.

Анастасия Михайловская: И каким  образом он действует?

Борис Клин: А его  хотят разрушить.

Анастасия Михайловская: Каким образом?

Кирилл  Мартынов:
Государственным вмешательством…

Борис Клин: Его пытаются разрушить, вмешательством, значит, государственных  органов.

Кирилл  Мартынов: Карательных, я бы заметил, да.

Борис Клин:
Карательных органов, совершенно верно. Значит, понимаете, то, что хотят сделать с этой статьей, 156-й, гаишники уйдут в отставку, придут работать в опеку, потому что это просто золотое дно, понимаете. ГАИ будет просто нервно курить бамбук от зависти в углу, потому что, когда отнимают ребенка, это не сравнимо с тем, что отнимают водительские права.

Павел Астахов:
Борис, мне хочется задать Вам вопрос, что Вы понимаете под нормальной, здоровой семьей тогда?

Борис Клин:
Нормальной  здоровой семьей — это семья, где  есть отец, глава семьи, где есть мать, и они сами самостоятельно решают, как им воспитывать ребенка.

Павел Астахов:
То есть и они сами решают, наказывать или  не наказывать?

Борис Клин: Совершенно  верно.

Анастасия Михайловская: И каким  образом наказывать?

Павел Астахов: Бить его палкой или бить его рукой?

Борис Клин: Сами  решают.

Павел Астахов: Сами  решают?

Борис Клин: Сами  решают.

Павел Астахов: То есть государство вообще устраняется  от этого, не осуществляет никакого контроля, никакого надзора за правами ребенка, который не может сам за себя постоять?

Борис Клин: За каждое, да за каждое преступление, за каждое преступление у нас предусмотрено уголовное  наказание отдельное, да? За побои  — статья «Побои», за насилие сексуальное  — есть статьи соответствующие о  сексуальном насилии, да? За убийство — есть статья «Убийство». А вот, что такое неисполнение обязанностей по воспитанию — это понять невозможно. Понимаете, это приходит чиновник и решает, правильно Вы воспитываете Вашего ребенка или неправильно. И решает он это в зависимости от собственного, так сказать, от собственных взглядов, да, и от полноты налитого стакана. Есть побои — значит будут судить за побои, есть изнасилование — значит надо судить за изнасилование.

Анастасия Михайловская:
То есть Вы, в таком случае, Ваш тезис о том, что все гаишники уйдут в опеку, соответственно, Вы за это и ратуете, правильно?

Павел Астахов:
Одну  секундочку, знаете, в чем лукавство, я понял. Лукавство в том, что  за побои судить, нанесенные любому человеку или ребенку? Разница есть? Хулиган на улице подошел, побил, или отец родной подошел и побил?

Борис Клин: А какая  разница? Что, не так больно, когда  хулиган на улице бьет?

Павел Астахов: Нет, разница  в том, что когда бьет отец…

Борис Клин: Или не так унизительно, когда хулиган  бьет?

Анастасия Михайловская: Причинно-следственная связь

Павел Астахов: Послушайте, когда бьет отец, он обязан не бить, он обязан его воспитывать.

Илья  Переседов: Павел, а что в международном праве? То есть в международном опыте?

Павел Астахов: Ну, я  Вам могу сказать сразу пример Америки, где я учился, жил и некоторое время даже практиковал. Дело в том, что в Америке все органы попечительства, надзора за правами детей — это федеральные органы, имеющие власть просто зайти в любую квартиру. Если вот на взгляд инспектора, субъективный взгляд, заметьте, будет установлено, что ребенок содержится в таких условиях, которые просто мешают ему развиваться как личности, мешают ему вести здоровый образ жизни, за ним родители не следят. Мало того, есть канал телевизионный, который показывает, прямо камера входит в дом: «Смотрите, вот, значит, девочка двух лет, она в какой-то грязной, записанной майке, в каких-то трусиках, в грязи копается рядом с собакой. Так, вот здесь на кухню заходим: пивные бутылки, стоят бутылки из под спиртного, заходим в ванную — грязное белье кучей лежит, у ребенка даже нет чистого полотенца». Так, тут же заходят органы опеки, полиция: «Ребенка забираем, до свидания, вот Вам протокол». Все! Это наглядно, это понятно. Общество понимает, что если в таком виде будет ребенок, его заберут у Вас.

Илья  Переседов:
То есть, Вы считаете, это нормально? Вы считаете нормальным?

Павел Астахов:
Конечно! Конечно, потому что государство  должно заботиться.

Анастасия Михайловская: И в  то же время ребенок может засудить своих родителей.

Илья  Переседов: Анастасия!

Анастасия Михайловская:
Павел, в то же время ребенок может  засудить своих родителей за избиение, насколько знаю, в Америке по законодательству.

Павел Астахов: Ребенок может подать, но за него подадут  органы опеки, потому что, и прокуратуры за него подадут. И будут с этих родителей, даже лишенный родительских прав, взыскивать деньги на содержание ребенка.

Кирилл  Мартынов:
Павел, Вы знаете, в чем Ваша, в чем…Павел, Вы знаете, в чем прелесть Вашей  позиции? Вы уверены, что к Вам так не придут.

Борис Клин:
Абсолютно точно!

Павел Астахов:
Вот в этом должен быть уверен каждый родитель.

Кирилл  Мартынов:
Что Вы говорите?

Павел Астахов:
Должен  быть уверен, если он родил ребенка, то лучше будь, будь, наберись смелости, отдай этого ребенка государству.

Борис Клин: В этом невозможно быть уверенным!

Кирилл  Мартынов:
А Вы слышали, ну вот, понимаете, поговорка «От  сумы и тюрьмы не зарекайся» в данном, в нашем случае она имеет прямое отношение.

Павел Астахов:
Знаю, естественно.

Анастасия Михайловская:
Слушайте, ну морально-нравственные правила —  это у каждого человека свои. Если Вы считаете, что нельзя зарекаться от того, что Вы можете своего ребенка  избить до полусмерти, изнасиловать, то это уже лично Ваши моральные  права.

Кирилл  Мартынов:
Нет, дело не в этом, дело не в этом. Я сказал, что, я сказал, что я не могу зарекаться, что если вот в России будет  такое законодательство, как в  США — в любую семью прийти, ставший не с стой ноги, бывший гаишник, вот, у которого сегодня плохое настроение, и забрать ребенка.

Анастасия Михайловская:
Нет, ну, в данном случае, Вы сказали именно про Павла, конкретно, о том, что у него…

Павел Астахов: Значит  Вы не верите в силу закона, Вы не доверяете  своему государству…

Кирилл  Мартынов:
Павел, я…Да, ну в каком-то смысле да, это  правильно, да.

Павел Астахов: И сомневаетесь в том, что Вы делаете, Кирилл. Это  опасно.

Кирилл  Мартынов: Понимаете, у Вас, у Вас позиция такая: «Мы за все хорошее и против всего плохого». А я, в отличии  от Вас, живу в реальном мире. Вот и вся разница.

Павел Астахов: Я тоже живу в реальном мире.

Борис Клин: Два года назад газета «Известия» занималась такой историей, я занимался. По всей стране началась компания по закрытию детских православных приютов. По всей стране, валом. Вот в городе Павловский Посад пришли в такой детский приют, построенный местным сельским батюшкой, который ни копейки не взял у нашего добрейшего государства…

Анастасия Михайловская:
Ну благотворительностью заниматься вообще очень сложно.

Борис Клин: Значит  и прокуратура говорит: что-то у  Вас ногомойки тут неправильные, да? Поэтому приют мы Ваш закрываем, а деток отправляем в казенные детские дома. Вот…

Павел Астахов: Борис, ну мы прекрасно знаем: «заставь дурака Богу молиться — он лоб расшибет».

Борис Клин: Вот я  хочу защиты от дурака.

Павел Астахов: Потому  что таких дураков даже в погонах  и мундирах очень много. А я хочу, чтобы закон обеспечивал  закон от дурака.

Павел Астахов:
Защита  от дурака — это закон, отсутствие закона не защитит Вас от дурака.

Борис Клин:
А я  хочу, чтобы закон предусматривал защиту от дурака. Вот и вся моя  претензия к закону.

Павел Астахов:
На этого  дурака есть другие законы, понимаете?

Борис Клин:
Нет, нет.

Павел Астахов:
Есть, почему? Вы можете обжаловать действия дурака.

Борис Клин: Значит  их обжаловали, и, знаете, на самом деле удалось остановить это все вот  после серии публикаций в «Известиях». Потом там выступил тогда еще  митрополит Кирилл, потом, значит, вслед  за ним подтянулись политические деятели, было принято решение остановить.

Павел Астахов: Кампанию, остановили кампанию? Значит есть средства?

Борис Клин: Это потому что…

Павел Астахов: Ну, есть средства, Борис.

Илья  Переседов: Это исключение. Они не нормативны, Павел.

Павел Астахов: Какие не нормативные?

Илья  Переседов: Ну, так. Они по звонку решаются. Они решаются по звонку. Как я вижу текущую  ситуацию. С одной стороны, я здесь  полностью согласен с Павлом, у  нас критическая ситуация в плане  безопасности детей, что мы обсуждаем  здесь сейчас, исходя, ну, уж, простите, из нашего круга, а реальность такова, что у нас процветает в стране алкоголизм, и в этих семьях, которые, родители, которые не смотрят интернет-телевидение, да, дети вот живут, как было сказано, в грязи, с пивными бутылками. И таких семей тысячи.

Анастасия Михайловская: И повышенной детской смертностью.

Илья  Переседов:
С другой стороны, все граждане, которые имеют  маломальский социальный статус, они  заинтересованы в его защите, и  подчас, в первую очередь, от государства, потому что государство воспринимается агрессором, который может ворваться в твою приватную, социальную, какую угодно, реальность.

Кирилл  Мартынов:
Вектор, куда сейчас двигается Государственная  Дума, прокуратура, включая даже президента Медведева, это вот — тезис, который он озвучил: об усилении уголовной ответственности. Это все путь, собственно говоря, в никуда, по большому счету.

Анастасия Михайловская: Но безнаказанность, которую ощущают родители, наказывая  своего ребенка — это же тоже, в общем-то, катастрофа.

Кирилл  Мартынов: В данном случае нужно понимать, какие именно родители,o каком именно  наказании  идет речь, что такое…

Анастасия Михайловская: Ну, безусловно, везде присутствует человеческий фактор. Ну вот об этом, собственно, мы сейчас и говорим.

Илья  Переседов: Ну, об этом говорит Павел, между прочим.

Кирилл  Мартынов: Нет, нет, Павел не об этом говорит, Павел не об этом говорит.

Павел Астахов: Если  родители превращаются в палачей  своего ребенка, а мы будем говорить, что государство, все равно, не защитит этого ребенка, так они и будут дальше расправляться со своим ребенком. Вот здесь, кстати, очень, знаете, какая мысль мне пришла в голову? Вот, если согласиться с риторикой Кирилла и сказать, что государство не защищает, и государству нельзя давать такие права, иначе завтра будут отбирать у банкиров и всех успешных людей детей, чтобы, так сказать, деньги из них вымогать, вот здесь, как раз место для общественных организаций, таких как: Общественная палата, фонды защиты детей, материнства, детства и так далее. Пример в Вашу пользу привожу во Франции. На моих глазах просто происходил. Последние полтора года расследовалось дело по, не по родителям, а по педагогам, которых обвинили, значит, в том, что они насилие над детьми допускали. Были арестованы 15 человек взрослых, дети написали заявления, дети. Полтора года держалa людей под стражей французская полиция. Все, значит, расследовали, средства массовой информации, в конце концов, дети признались, что они, просто, оговорили взрослых. И всех выпустили, и быстро-быстро-быстро-быстро дело закрыли. Быстро. Такое тоже бывает.

Кирилл  Мартынов: Стандартная история. Таких историй много.

Павел Астахов: Бывают  такие перегибы. И дети могут придумать. Для этого с ними должны работать психологи, педагоги, они должны получить эту правду. Другое дело, когда, конечно…

Илья  Переседов: У меня такое ощущение на самом деле…

Павел Астахов: На лицe следы побоев, избиений, истязаний, есть свидетели.

Илья  Переседов:
Я, может  быть, буду тривиальным, буду тривиальным, но у меня ощущение, что все наши беды — они до сих пор еще от низкого уровня дохода населения и социального уровня.

Анастасия Михайловская:
И полного  отсутствия занятости.

Илья  Переседов: Да. И  полного отсутствия занятости.

Павел Астахов:
И правового нигилизма, того самого.

Борис Клин:
Нет, извините, извините, пожалуйста. Вот 50 лет назад  газета «Известия» занималась, примерно, такой же историей, как с Глебом Агеевым. Там мальчик-второклассник  написал сочинение о том, что  папа маму не любит и к нему относится плохо. И эта история стала достоянием популярного на то время молодежного журнала. А усугублялась она тем, что мама этого мальчика, инженер-химик, в результате аварии потеряла зрение. И вот вышла такая замечательная публикация о бесчувственном, значит, папаше, отце семейства, да. Значит, а у мальчика недетская тоска в глазах. И вот газета «Известия» в этой истории разобралась. Был такой замечательный писатель, журналист — Илья Зверев. Вот он писал: «Эта история — снаряд, хладнокровно пущенный журналистами в мирный, добрый дом, и без того оглушенный страшным несчастьем». Дело в том, что этот журнал хотел найти отрицательный пример. Он ему был очень необходим в целях редакционной политики. Вот они и вцепились в это дело. Понимаете, если бы так наше общество было бы уверено, что 156 статья должна быть ужесточена, никакой истерии по поводу дела Агеевых не нужно было бы создавать. Не надо было бы плевать на тайну усыновления, понимаете, почему растоптали…

Анастасия Михайловская: А что, простите, это первый раз?

Борис Клин: А почему растоптали тайну усыновления? Да потому что мы воспитаны на сказках про злых мачех, да?

Анастасия Михайловская:
А это  первый раз растоптали тайну усыновления?

Борис Клин: Вот, чтобы  воздействовать на подсознание, вот  Вам злая мачеха, вот смотрите, получите злую мачеху. Это же сказка для взрослых, понимаете? Значит дело Агеевых — это сказка для взрослых.

Доктор  Рошаль на заседании Общественной палаты сказал, что 40 тысяч пациентов принимает  его институт в год. У доктора  Рошаля институт травматологии.

Павел Астахов:
Совершенно  верно.

Борис Клин:
Значит  так: всех этих деток, все эти 40 тысяч  детей, за исключением, я не знаю, некоторых, которые, как вот в фильме «Интервенция», с нормальными болезнями, да, там, аппендицит, еще что-то такое, да, всех остальных в детдома, а родителей в тюрьму.

Павел Астахов:
Надо  разбираться, по каждой травме надо разбираться.

Борис Клин: Да, потому что, если ребенок, потому что если ребенок, если ребенок упал и обварился  кипятком, значит родители за ним не следили, да. 156 статья — 5 лет ребенка в детдом.

Кирилл  Мартынов:
Павел, Павел, а Вы, простите, предлагаете  разбираться по каждому случаю вот  из этих 40 тысяч в рамках уголовного судопроизводства?

Павел Астахов: Нет. Зачем?

Кирилл  Мартынов: А будет так.

Павел Астахов:
Существует  проверка до возбуждения уголовного, существует нормальная проверка.

Кирилл  Мартынов:
Ну, Вы же знаете, там экспертизу, обыск  нельзя провести, понимаете, да, вот…

Павел Астахов:
Опрос, не экспертиза, а исследование. Все то же самое, только называется по-другому.

Анастасия Михайловская:
А кто  проводит эти исследования?

Кирилл  Мартынов: Те же самые люди проводят.

Анастасия Михайловская:
А кто  проводит?

Павел Астахов:
Почему? Подождите, все те же самые люди. Не только следственные органы, только оперативные работники должны проводить  эти исследования и опросы. Органы опеки те же самые, общественные организации.

Борис Клин: Органы  опеки проверяли Агеевых. Вокруг этой истории создавалась обстановка истерии, потому что любой нормальный человек понимает, что, да вот, сотрудники самой опеки говорят мне: «Теперь  сами думаем, вот если ребенок там упадет, ушибется, нести его в травмпункт или, может быть, куда-нибудь частному врачу, по-тихому».

Павел Астахов: Это органы опеки говорят?

Борис Клин: Да, сами. Про своих детей. Не про тех, которые…Про своих, личных.

Павел Астахов: Это говорит о том, что они даже не уверены даже в том, что они делают.

Борис Клин: Это говорит  о том, что в обществе создана  обстановка психоза и истерии.

Павел Астахов: Истерия закончится.

Илья  Переседов:
Павел, Вы, как человек, причастный к невинному полю.У Вас нет ощущения, что у нас какая-то новая «охота на ведьм» сейчас начинается?

Павел Астахов: У меня совершенно такого ощущения нет. То, что  эту проблему подняли, и она существует реально. По-моему, все согласились, что проблема существует. Но говорится о психозе и истерии. Да, пройдет психоз. Отделятся семена от плевел — и останется вот то рацио, которое несет в себе закон.

Анастасия Михайловская:
Я, честно говоря, 4 года проработала помощником депутата Государственной Думы, объездила как раз по всем детским домам, общественным…Я пыталась найти хоть какую-то общественную организацию, которая отвечает за права детей. У нас нет таких. Все то, что висит в школах, там: «Ребенок, позвони, если тебя обижают дома», — там отвечает, собственно говоря, милиция. И ты звонишь в милицию, не звонишь ни в какую психологическую компанию, тебе никто не поможет, тебе скажут: «Сейчас, секундочку, сейчас подойдет там начальник отделения милиции, назовите фамилию Ваших родителей, Ваш адрес, вот и все». Что может сказать маленький ребенок, которого избили дома? Поэтому я, ну я, честно говоря, до конца, все равно, не поняла, что же нам, чем нам поможет этот закон, если его введут. Вот, конкретно, скажите мне, вот я — ребенок, меня избили, я, что дальше?

Павел Астахов: Главное, чтобы родители знали, что за неисполнение своих обязанностей, которые есть на самом деле, они есть в семейном кодексе…

Анастасия Михайловская: Ну вот  я же сказала: я ребенок, вот я  ребенок, меня избили, я, куда дальше пошел?

Павел Астахов: Он будет  нести ответственность…

Анастасия Михайловская: Кто?

Павел Астахов:
Что нельзя насиловать, истязать ребенка у себя дома, в семье.

Илья  Переседов: Анастасия, я Вам скажу, что дает этот закон. Значит, этот закон констатирует, что  никакой культуры семьи, вот, то есть патриархальной…

Анастасия Михайловская:
То есть института семьи у нас нет?

Илья  Переседов:
Да, у  нас нет. У нас есть полный раздрай  и социальная анархия, которая, в  том числе, в семьях происходит, то есть хочу — люблю ребенка до умопомрачения…

Павел Астахов: Давайте, кстати, оговоримся, что все-таки закон  этот расчитан на нормальных людей, которые  понимают, что они должны заботиться о ребенке…

Анастасия Михайловская:
Читать  умеют.

Павел Астахов: И преследовать будут как раз тех, которые не понимают этого.

Илья  Переседов: Да, хорошо, так вот.

Кирилл  Мартынов:
Как все  удобно у Вас, Павел, получается.

Илья  Переседов: Значит  какой-то культуры, на которую можно  было бы опереться и поверить вот, следуя словам Бориса о том, что отец, как глава семьи, будет защищать всех и опекать, у нас этого нет. И поэтому, поскольку общество не способно из себя ничего произвести, государство берет это под свой контроль. Но соответственно и ставит свои нормативы, свои требования и говорит, каких детей оно хочет видеть.

Павел Астахов: Выслушав  скептические заявления с разных сторон, я хочу напомнить, что все-таки право любит недремлющих. Это  не просто истина, которая существует столько, сколько существует человечество, это как раз путь, который указывает закон. Если Вы считаете, что Вы законопослушны, доказывайте свое право поступать именно таким образом. Но если Вы нарушаете закон, то не ждите пощады от государства и не говорите, что государство плохое. Государство, оно создано для того, чтобы защищать права всех и каждого. И в первую очередь тех, кто не может себя сам защитить. Это дети.

Анастасия Михайловская:
Мой вопрос остался открытым. Кто оповестит  людей о том, что действительно  будет внесен такой закон и  такая поправка в этот закон?

Илья  Переседов: Ну вот линчуют публично родителей Агеевых  на Красной площади и объявят.

Анастасия Михайловская: Ну пока что единственное в защиту родителей  Агеева я услышала то, что он —  банкир, и депутатом был — для чего-то это выгодно. Я в это не верю. Если это вышла такая статья, если журналисты на это обратили внимание, то слава Богу, потому что, наверно, следующие родители, которые будут избивать своего ребенка, подумают, что с ним может случиться то же самое.

Борис Клин: Агеевы  еще не доказано, что избили, извините.

Илья  Переседов: Кирилл.

Кирилл  Мартынов: Я хотел  сказать, что Павел говорит очень  правильные, красивые вещи, но которые  совершенно никакого отношения не имеют  к тому, что происходит у нас  перед глазами.

Борис Клин: Недавно я встречался с американским профессором права, Стивеном Таймэном, в прошлом адвокатом, и он сказал такую замечательную фразу: «Государство за время своего существования, любое государство, совершило преступление на такой порядок больше, чем все преступники вместе взятые, что доверять ему нет никаких оснований».

Анастасия Михайловская: Он говорил  про американское государство.

Борис Клин: Он говорил  вообще о государстве, что любое  государство…

Кирилл  Мартынов: О государстве  вообще, да.

Павел Астахов:
Я подозревал Вас в анархизме…

Борис Клин: Мне самое  главное во всех законотворческих инициативах, чтобы была защита от дурака. Вот  и все, о чем я прошу наше государство.

Илья  Переседов: Ну что  же, я из этой программы, как там  в «Соуз Парке», сегодня я многое понял, да. Сегодня я понял, что, может быть, на мой взгляд, лучше, чтобы мы пошли не по пути ужесточения закона, здесь я согласен с Анастасией, а создания реально действующих общественных организаций…

Анастасия Михайловская:
В нашей  стране — церковь православная, такая, реально действующая организация.

Борис Клин:
У нее  как раз пытались отнять.

Илья  Переседов: Ну что  же, дай-то Бог.

Анастасия Михайловская: Потому  что территория, наверно, понадобилась кому-то.

Илья  Переседов: Большое спасибо, большое спасибо, до свидания.

Илья Переседов

Добавить комментарий