2009-12-08 Программа Ц Тайны кавказской политики from peresedov on Vimeo.

Адальби Шхагошев, депутат Госдумы РФ, член комитета по труду и социальной политики:

Если  сегодня может житель Новгорода, Самары или Саратова априори чувствовать и знать, что он россиянин, то, конечно, жителю Махачкалы, Адыгеи, Карачаево-Черкесии приходится все время доказывать, что он часть России.

Илья  Переседов, журналист Russia.Ru:

Сойти с трапа самолета во Франции очень  легко и просто. Сойти точно  также с трапа самолета в городе Грозный для него уже невозможно.

Деньга  Халидов, вице-президент  Академии геополитических  проблем, сопредседатель Российского конгресса  народов Кавказа:

Источник  конфликтов, который приобретает  чуть ли не священный характер –  это, как правило, земельный вопрос и вопрос крови.

Максим  Шевченко, член Общественной палаты, телеведущий:

100 лет  назад Россия была, мол, сильна,  и мы проиграли. Теперь, – говорят они, – значит, Россия слаба, и у нас есть возможность победить, наконец-то, выиграть.
Илья  Переседов:

Сегодня мы собрались, чтобы обсудить сложную  и важную тему: Северный Кавказ и  Россия. Северный Кавказ в процессе модернизации, которая объявлена  сегодня. Северный Кавказ в контексте обострения ситуации на нем, которую мы наблюдаем в последние месяцы. Ну, и Северный Кавказ, и ряд страшнейших терактов, которые произошли в последнее время, в первую очередь, конечно, трагедия «Невского экспресса». А вот, прежде чем, мы начнемся касаться таких злободневных и острых вопросов, я, наверное, попрошу вас в двух словах рассказать, что там происходит сегодня.

Адальби Шхагошев:

Северный  Кавказ живет в принципе нормальной жизнью. Мы должны научиться разделять  множество проблем, которые сегодня связывают с Северным Кавказом – это общероссийские проблемы. Очень мало людей сегодня журналистов, аналитиков, которые пишут про Кавказ, мягко говоря, очень необъективно пишут и описывают ситуацию.

Максим  Шевченко:

Кавказ  является уникальным регионом, который во всех своих аспектах бросает такой вызов своеобразный цивилизационному миру. Кавказ говорит: «Мы хотим. Мы хотим модернизироваться. Мы хотим современные дороги. Мы хотим доступ к знаниям, к образованию».

Илья  Переседов:

Широкополосный Интернет.

Максим  Шевченко:

«Мы хотим  широкополосный Интернет». Наша задача – дать Кавказу возможность почувствовать  себя субъектом, частью огромного российского  пространства. Когда президент Евкуров  предлагает ингушам ехать работать в Сибирь – это, собственно говоря, так высмеивалось либералами: «Евкуров гонит ингушей в Сибирь, в ссылку». Ничего подобного. Он предлагает им поехать и занять внятные позиции в бизнесе, в силовых структурах. Потому что, кто знает ингушей, сразу поймет, что они не будут работать там дворниками. Они то и у себя на Кавказе дворниками не работают. Я знаю в Буйнакске, например, мне мэр Буйнакска рассказывал…

Илья  Переседов:

А кто  в Ингушетии дворниками работают?

Максим  Шевченко:

А вот  это для меня загадка.

Илья  Переседов:

Один  мой знакомый рассказывал, что сойти  с трапа самолета во Франции в  Париже, в Польше, в Болгарии, где-то еще, очень легко и просто, т.е. он сходит с трапа и видит людей  таких же, как он. Сойти точно  также с самолета в городе Грозный, каком-то другом Кавказском городе, для него же невозможно. Т.е. при том, что мы вроде бы формально одна страна, вот этот человек гражданин России, который живет в Москве, он внутри себя на интуитивном уровне воспринимает это, будем мягко говорить, как более отдаленное от него, нежели какое-то европейское государство.

Адальби Шхагошев:

Кто создал эту ситуацию? На самом деле, если сегодня может житель Новгорода, Самары или Саратова априори чувствовать и знает, что он россиянин, то, конечно, жителю Махачкалы, Адыгеи, Карачаево-Черкесии приходится все время доказывать, что он часть России, что он хочет жить в составе Российской Федерации.

Максим  Шевченко:

Я, например, схожу с трапа в Северо-Кавказских аэропортах с открытой грудью. Вот, наконец-то, я попал в реальный настоящий мир, в котором мне комфортно. Ваши европейские аэропорты такая бодяга просто, идешь, там фешн такой, потом еще что-то такое, пограничники, которые охраняют какие-то общества потребления.

Илья  Переседов:

Реальные — это в смысле реальные?

Максим  Шевченко:

Ну, реальный мир с реальной этикой, где мужчины – это мужчины, женщины – это женщины, где грех – это грех, где святость – это святость. Это реальный мир. Кавказ – это реальный мир. Русские тоже такие были и какая-то часть русских такими тоже является.

Адальби Шхагошев:

Это создано непонимающими аналитиками людьми. Это создано некими, может быть, внешними игроками, теми, которые не хотят стабильного Кавказа. Только в этом проблема. Если я скажу, что  совсем нет никакого отличия между  республиками Северного Кавказа и другими глубинками, то, может быть, это будет неправильно, потому что действительно террористические акты там происходят, может быть, чаще, чем по всей стране. Но мы знаем, что теракт все-таки не обходит ни один из субъектов.

Максим  Шевченко:

Смотрите, в Москве, в Петербурге постоянно происходят убийства, вы их относите к криминалу. Если ж на Кавказе происходя, кстати, гораздо реже, поверьте, в сумме, то вы их относите, опять же, к политическому террору. Это не одно и то же.

Илья  Переседов:

Вы утверждаете, что криминогенная ситуация на самом Кавказе ниже и лучше, чем в России и вот в Москве?

Деньга  Халидов:

Мы анализировали  эту ситуацию криминогенную. Республики Северного Кавказа в нижней десятке  по уровню криминала. Убийства, самоубийства, изнасилования, разбои, грабежи входят в число лучших регионов, я не говорю о политическом терроре, политический террор это совсем другой разряд, я говорю…

Максим  Шевченко:

О криминальных структурах.

Деньга  Халидов:

Я говорю о криминале. На 100 000 человек меньше всего преступлений совершается именно в Ингушетии, а потом идет следом Дагестан. Это у меня данные есть.

Максим  Шевченко:

Это объяснимо  легко, потому что все друг с другом связаны. Все знают друг друга. Многие люди связаны родственными отношениями, семейными.

Деньга  Халидов:

Другое  дело, что социально-экономические  показатели и экономическая преступность, здесь уже совсем другая картина.

Илья  Переседов:

Но существует точка зрения, что такая низкая (относительно низкая) криминогенная  ситуация на самом Кавказе обусловлена не столько родственными связями, а столько тем, что люди предрасположенные к совершению преступления, предпочитают ехать в Москву, в Петербург, чтобы там реализовывать свои криминальные наклонности. Нет?

Адальби Шхагошев:

Мне кажется, это вообще просто смешно, что совершать преступления они не хотят у себя дома, а едут совершать в Москву или в Санкт-Петербург. Вот сколько можно об этом говорить? Даже вот по свежему теракту сейчас, «Невский экспресс», замешаны представители Северного Кавказа. Хватит вообще…

Максим  Шевченко:

Кто это  доказал, мне непонятно.

Адальби Шхагошев:

Вообще  не этично это говорить. Каждый террористический акт связывать с выходцами  с Северного Кавказа. Понимаете?

Илья  Переседов:

Но заявлено, что представители Умарова сказали, что они берут ответственность на себя.

Адальби Шхагошев:

Хорошо, но мало ли кто, что сказал. Я только что говорил об этом.

Максим  Шевченко:

Извиняюсь, взорвали на Екатерининском канале Александра II, вы ж не говорите, что преступление совершили поляки и русские. Хотя Гриневицкий кидал ту бомбу, Желябов готовил ее.

Адальби Шхагошев:

Или из Москвы приехали и совершили это  преступление.

Максим  Шевченко:

Вы же говорите: народовольцы, революционеры, террористы. В данном случае обязательно  же надо подчеркнуть, что это кавказцы, кавказский след. Нет кавказского следа, есть след бандформирований, есть след террористический.

Адальби Шхагошев:

Тут некий,  такой, то ли заказ, то ли пиар. Но он дешевый уже. Скоро начнут презирать  таких людей журналистов, поверьте. Я не говорю о том, что они необъективно пишут. Пожалуйста, можно писать, что угодно. Мы не хотим, чтоб замалчивали теракты на Северном Кавказе, но мы хотим одновременно, чтобы объективная картинка выходила в итоге, чтобы говорили и о плюсах.

Деньга Халидов:

Есть  такая установка в определенных кругах – нарастающий социальный протест в основной массе русского населения. И есть способ канализации  этого протеста и этой энергии  на вполне определенный этнически хорошо окрашенный объект.

Максим  Шевченко:

Способ  называется фашизмом. Он всегда применялся правящим буржуазным классом.

Адальби Шхагошев:

Очень близко, по крайней мере.

Деньга  Халидов:

Дело  в том, что я бы был готов  смириться с такой постановкой  вопроса в России, ради бога, но в  общей куче, куча мала-велика, там оказываются и выходцы из Южного Кавказа, Закавказья – совсем другая культура, менталитет. Путают с миграцией из Средней Азии. Вот кто заполняет ниши: самые низкооплачиваемые дворники, строительные рабочие. Это все раздражает именно россиян северокавказцев, дагестанцев, чеченцев, ингушей, кабардинцев. И фильмы, которые четко закладывают такие информационные вирусы. Действуют на бессознательном уровне.

Илья  Переседов:

Вы сейчас какие фильмы имеете в виду?

Адальби Шхагошев:

Ролики, наверное.

Максим  Шевченко:

Нет, фильмы, почему же. Сериалы, в которых постоянно  присутствуют кавказские бандиты, кавказские террористы, которые совершают преступления. Если б вы знали, какие преступления совершаются по отношению к кавказцам, кавказскими террористами на Кавказе.

Илья  Переседов:

Кавказскими террористами на Кавказе?

Максим  Шевченко:

Да, по отношению к кавказцам. Вот у  нас сегодня показывают, как кавказцы убивают русских солдат. Кавказцев, которые сражаются иногда за справедливость, за единство страны убивают гораздо больше, они гибнут гораздо больше, поверьте.

Илья  Переседов:

Получается, что сегодня гражданин России, чтобы адекватно существовать в  той информационной среде, которая  есть в стране, он обязан, подчеркиваю, обязан, из ваших слов следует, хорошо разбираться и знать, чем Дагестан отличается от Азербайджана, чем Ингушетия отличается от Кабардино-Балкарии, какая специфика та или иная. Я правильно говорю сейчас?

Деньга  Халидов:

Совершенно  верно.

Илья  Переседов:

Получается, что жители большой страны Россия, чтобы чувствовать себя вполне свободными и компетентными обязаны знать маленькие-маленькие особенности вот такого небольшого Кавказа.

Адальби Шхагошев:

Только  вы не сводите наши убеждения к тому, что мы хотим призвать, чтобы все журналисты от А до Я все знали и понимали ментальность каждой из национальной республик. Просто должны говорить о Северном Кавказе преимущественно, по крайне мере, те, которые хорошо разбираются.

Илья  Переседов:

Я не очень  хорошо знаю, что происходит в Тверской области, но меня это и не особо заботит. Я понимаю, что я могу жить, не зная деталей внутренней жизни Тверской области. Но при этом точно также спокойно жить, не зная деталей внутренней жизни Кавказа, получается, я не могу.

Адальби Шхагошев:

Можете  жить. Конечно, можете. Более того, вам устроят целый ликбез. У нас люди любят гостей, мы очень гостеприимные люди. И не только кабардинцы, а вообще Северокавказские республики. Вам просто-напросто будут объяснять и говорить о традициях и обычаях. Никто вас не будет заставлять жить прямо же по этим традициям и обычаям. Это ж Россия все-таки.

Максим  Шевченко:

Вы сами будете их соблюдать, чтоб не чувствовать  себя «белой вороной».

Адальби Шхагошев:

Просто-напросто вы будете знакомы с этой ментальностью. Там такого нет, не знаете язык – давайте уезжайте. Да, ради бога, не надо. Это тоже одно из таких неясных представлений о Северном Кавказе.

Деньга  Халидов:

Конечно же, есть специфика культур, ментальная специфика. И от этого никуда не уйдешь. Если учитывать, что 60% населения Дагестана живут в селах – это исламское население, глубоко укорененное, есть приличия, обычаи, о которых говорил Максим, но они вовсе не направлены против России. Ведь вопрос стоит о культуре поведения.

Адальби Шхагошев:

Поэтому это некая авторитарность придерживаться всего, кто бы он ни был.

Деньга  Халидов:

Некоторые конфликты ценностей, которые снимаются  при первых же контактах. Чем более  образованы люди, тем меньше этого  конфликтного потенциала.

Максим  Шевченко:

Я бы вообще это так не идеализировал. Это есть, существует в больших городах России серьезные конфликты, особенно на уровне молодежи, между кавказской молодежью, принадлежащей к диаспорам, и местной молодежью. Но, как правило, эти конфликты происходят именно с той частью молодежи, которая, на мой взгляд, принадлежит к той части буржуазии кавказской, которая хочет утратить связь с кавказскими традициями, побыстрее европеизироваться и влиться. Это, как правило, мы знаем молодых кавказцев, которые гоняют на шикарных машинах, нарушают правила, бросаются деньгами, презирают, ходят иногда вооруженные. На дискотеках тоже они такие, прямо, бравые парни, могут позволить себе девушку обидеть.

Адальби Шхагошев:

И здесь  отличий нет. Это тоже, опять таки, среди всех уроды, как говорится.

Максим  Шевченко:

Мы знаем  таких же и русских тоже. Кавказцы тут более заметны в этой ситуации.

Илья  Переседов:

На ваш  взгляд, вот все эти лозунги, которые  мы можем на сайте «В контакте», где-то еще, что «Кавказ над нами, все  под нами» и прочее, это все  производное той малой части диаспоры?

Деньга  Халидов:

Очень малой части.

Максим  Шевченко:

Это очень  серьезная вещь, потому что я считаю, что те политтехнологи, те враги России, которые очень долго позиционировали вот это националистическое сознание в русской среде.

Адальби Шхагошев:

Да, бесследно  это не пропадает.

Максим  Шевченко:

Да, это, естественно, получает отклик. Этого  они и добивались. Им необходимо, чтобы народы Российской Федерации  волчатами, не волками, а вот волчатами (молодое поколение) смотрело друг на друга. У молодого поколения есть мифология 90-х годов, поймите. Это мифология насилия и двух страшных войн, которые вели не абстрактные существа друг с другом. Это войны, в которых погибли десятки тысяч русских солдат, в которых погибли десятки тысяч чеченцев и выходцев из других Кавказских республик, которые туда поехали добровольцами убивать.

Илья  Переседов:

А сотни  тысяч были вынуждены покинуть свои дома и уехать.

Максим  Шевченко:

Сотни тысяч были вынуждены покинуть. Этого  нельзя забыть. Это нельзя просто закрыть глаза и сделать вид, что его не было.

Адальби Шхагошев:

Конечно.

Максим  Шевченко:

Вот мальчишки, которые в Чечне, которым в 1994 году было 10 лет сегодня 25. Они составляют основу молодого чеченского поколения. За эти 15 лет с 1994 они видели две жуткие войны с применением тяжелого вооружения.

Деньга  Халидов:

С бомбежками.

Максим  Шевченко:

С бомбами, с зачистками, с фильтрационными  лагерями, которые можно назвать  смело- концентрационными лагерями,с похищениями людей, с тем, что  оружие и люди с оружием решали свои проблемы легко и беззаботно, оставаясь героями на какой бы стороне они не были. На стороне федералов или на стороне вооруженной оппозиции.

Илья  Переседов:

Я хотел  как раз уточнить, ты сейчас о  чеченских мальчиках говоришь или  русских, которые в Чечне тогда были?

Максим  Шевченко:

О чеченских. Русских мальчиков не коснулось это в той мере, как коснулось чеченских, поймите. Русские солдаты…

Адальби Шхагошев:

Речь  не о солдатах, просто тут можно  не понять друг друга.

Максим  Шевченко:

Речь не о солдатах, все-таки русские города не бомбили, не обстреливали бомбами весом, не знаю, в три тонны, как это бросали на те города.

Илья  Переседов:

Опять таки, существует…

Адальби Шхагошев:

Солдаты с 18 лет идут воевать.

Илья  Переседов:

Я сейчас говорю не о солдатах. Просто существует точка зрения, что на тот момент значительная доля русского населения, которая находилась в Чечне, во-первых, была свидетелями этого всего, а во-вторых, была вынуждена потом покинуть республику.

Максим  Шевченко:

Так оно и было. Но я могу сказать, что подробный анализ Чеченской войны, особенно первой, сейчас он очень подробный существует. Вот, допустим, бомбардировка Федеральными войсками зимой в январе 1995 года  Шали. Шали воспринимались как близкий тыл, Шали бомбили кассетными бомбами и шариковыми бомбами, запрещенным оружием. Я думаю, что генералы, которые дали приказ, не понесли наказания. Хотя в принципе Международный трибунал в Гааге должен был рассмотреть это дело. Так вот, по страшной статистике, в Шали скопилось очень большое скопление русского населения, от этой бомбардировки погибли 40 с лишним русских мирных жителей Чечни, которые туда бежали. Поэтому поверьте, что, конечно, во время начала 90-х годов на территории Чечни была криминальная ситуация абсолютно. Люди, которые не имели связи с тейпами, не имели связи с селами, не имели связи с местной почвой были беззащитны.

Адальби Шхагошев:

Слава бога, что сегодня русские, которые  там живут, это понимают, что это  не борьба с Чечней, а с людьми, которые там живут.

Максим  Шевченко:

Русская интеллигенция городская не могла  себя защитить. Это, конечно, бандитский террор. Погибли тысячи людей.

Деньга  Халидов:

Оттуда  шел исход не только русского населения, но и самих чеченцев, дагестанцев, ингушей.

Максим  Шевченко:

Да, это  касалось, кстати, не только русских.

Адальби Шхагошев:

Но надо понять, что сейчас возвращаются люди. Уходили не только из Чечни, с Дагестана  и с других республик.

Илья  Переседов:

Давайте два слова скажем о внутренних проблемах самого Кавказа. Территориальные претензии, которые далеко не всегда решаются военным путем, но они существуют.

Адальби Шхагошев:

Хорошо, сразу могу конкретно. Реализация 131 Закона «О местном самоуправлении». Безусловно, подойти к проблеме решения земельных вопросов в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, где живут разные национальности – это всегда спор, это всегда неясность и это всегда не быстрое решение.

Илья  Переседов:

Что препятствует в этом Законе вот решению этих вопросов?

Адальби Шхагошев:

Знаете, вот если взять, например, Кабардино-Балкарию, там сейчас проблема заключается  в чем? Сейчас речь идет об отгонных пастбищах. 131 Закон говорит о  том, что земли должны принадлежать близлежащим селам и поселениям. А всю жизнь этими отгонными  пастбищами пользовались все населенные пункты республики. Естественно, те, которые пользовались этим всю жизнь, сказали, что все-таки надо это все распределить между всеми поселениями. Республика живет по российским законам, безусловно, но мы стоим перед такой дилеммой. По закону идти – это может привести вообще к войне, к столкновениям серьезным.

Илья  Переседов:

В Дагестане  тоже этот Закон проблемы рождает?

Деньга  Халидов:

В Дагестане  она не так остро стоит, потому что там попытались на уровне местного парламента и местных сообществ джамаата, общин, народных движений решить этот вопрос на основе традиционного права.

Максим  Шевченко:

В обход  Закона. Это позволило достичь  национального согласия, в обход 131 Закона.

Адальби Шхагошев:

И заметьте, земельные вопросы, территориальные споры – именно это вызывает серьезные конфликты.

Деньга  Халидов:

Источник  конфликтов, которые приобретают  чуть ли не священный характер –  это, как правило, земельные вопросы  и вопрос крови.

Илья  Переседов:

А вопрос крови это что вы имеете в виду?

Деньга  Халидов:

Вопрос  крови – это означает, если власть имущие убивают людей без всяких на то оснований, все, власть теряет всякую легитимность. И люди, союз общин, движения какие-то инициируют, как правило, акции  протеста, которые могут серьезно подорвать стабильность. Это в Карачаево-Черкесии вы наблюдали четыре года назад. В Дагестане на уровне местного самоуправления тоже можно наблюдать такие вещи.

Илья  Переседов:

Т.е. это  что, это проблема милиции тоже, как  у нас это бывает в России?

Максим Шевченко:

Это, как  правило, проблемы неизвестных силовых  структур.

Деньга  Халидов:

Совершенно  верно.

Максим  Шевченко:

Потому  что производят похищения людей, убийства, трупы подбрасывают и говорят: «Это боевики. Вот они были похищены, они воевали, они были убиты во время КТО». А люди в Дагестане, это ж, естественно, демократическое общество. Это не Россия, где все посмотрели телевизор – поверили сразу: «Ух, ты, нам сказали, так оно и есть». Такие вещи очень остро переживаются кавказским обществом.

Деньга Халидов:

Это консолидирует 100 человек, я грубо говорю, 50, 100 в  зависимости от того, насколько он пользовался уважением, количество родственников, размеры общины джамаата, откуда он сам выходец. Это плевок в лицо не одному человеку. Вторая проблема связана с местными олигархическими группами, которые на уровне местного самоуправления очень серьезно деформируют функционирование правоохранительной арбитражной судебной системы.

Илья  Переседов:

Это так  клановость, о которой сказал Путин  во время своего общения?

Адальби Шхагошев:

Нет, это  общая проблематика в принципе. Можно  как-то тоже не говорить о кавказской особенности.

Максим  Шевченко:

На Кавказе  это просто обостряется тем, что  на самом деле семейно-родовые отношения  очень важны для людей.

Илья  Переседов:

Клановость  вот, с которой сейчас решил бороться Путин?

Максим  Шевченко:

Тамбовские  у вас тут поцапались, не знаю, с люберецкими или с гальяновскими, это что у вас, клановость или  что?

Илья  Переседов:

Если  у меня в Любицах на протяжении 20 лет одни и те же посты руководящие занимают люди с одной фамилией…

Максим  Шевченко:

Давайте остановимся на том, что преступлениями занимается организованная преступность, организация преступлений. Поэтому  давайте говорить не о клановости, а о наличии ОПГ, которая имеет в каждой ситуации особую природу.

Деньга  Халидов:

Я не хочу здесь приводить примеры с  Федеральной властью, где выходцы  с одного города заполняют все  коридоры власти или там в одном  правительстве муж с женой  работает. Где владивостокцы, где  саратовцы, где растовчане, где махачкалинцы, в конце концов, на уровне Федеральной власти? Нет, клановость здесь. Она транслируется в регионе, где гасится эта клановость, а где она получает дополнительный импульс. На Северном Кавказе она получает, как правило, дополнительный импульс. Ах, вы так, мы тоже так, мы не хуже вас!

Илья  Переседов:

Интересное  замечание. Меня немножко удивило, что среди перечисленных вами проблем не прозвучала еще одна – это популярность экстремистки настроенных исламских взглядов среди молодежи на Кавказе сегодня. Есть такое или нет?

Деньга  Халидов:

Есть  опасность нарастания, скажем так, легитимной базы этого экстремистского подполья. Экстремистские группы где-то в Дагестане, во всяком случае, расширили свой фронт  поддержки. Они стали влиятельной силой. Их уже боятся и местные власти и на уровне районного милицейского начальства. Сам президент делал попытку выхода на переговоры с ними. Но там есть определенная часть людей, которая зациклена очень решительно, они, действительно, считают, что нечего говорить, не о чем говорить с этой властью.

Максим  Шевченко:

Они считают, что вот-вот Россия рухнет.

Деньга  Халидов:

Да, они  считают так.

Максим  Шевченко:

Они так  пишут на своих сайтах, которые  очень популярны среди молодежи кавказской. Что вот сейчас Россия, я недавно читал, помню, 100 лет назад Россия была, мол, сильна, и мы проиграли. Теперь, – говорят они, – Россия слаба, и у нас есть возможность победить, наконец-то, выиграть. Они создали очень серьезную и опасную мифологию, которая привлекательна для молодежи. Давайте посмотрим откровенно. Когда вот на одной чаше весов, допустим, молодой человек станет, вот у него справа, не знаю, люди со всем героическим образом (в камуфляже, бородатые, лохматые, с автоматами, с пулеметами), которые говорят всякие религиозные фетвы, которые говорят, что они за справедливость. С другой стороны чиновники в костюмах или генералы, которые просто не умещаются в экран телевизора своими лицами, которые говорят о том, что нельзя так идти, нельзя так, нельзя туда делать, нельзя в лес уходить, нельзя принимать такой вот ислам, нельзя читать то, нельзя читать это. Это просто люди, которые отвечают за какого-то рода психологическую войну. Это просто бездарные тупицы. Потому что, естественно, любой нормальный, вменяемый молодой человек выберет сюжет с романтическим, героическим продолжением, потому что у него нет альтернативы. Это еще надо понять, одна из проблем Кавказа. Потому что у него нет возможности, может быть, поступить без денег в ВУЗ, получить образование. Нет возможности без взятки найти работу достойную. Нет возможности каких-то еще других возможностей развития каких-то еще других своих личностных качеств. А там сидят у костра в лесу ребята, видео в Интернете, которые говорят: «Все, а у нас не надо, у нас лично… Ты к нам пришел – ты уже герой». Ты уже вступил на такой-то путь, который делает тебя сверхчеловеком. Для 18-летнего парня это выбор, который он, естественно, сделает. Но тут надо помнить такой момент из русской истории, когда Аркадий Гайдар (Аркадий Голиков) был красным командиром ВЧК, молодым и инициативным человеком, он участвовал в подавлении Хакасского восстания. Для него убить человека было очень легко. Он, известно, выстраивал над обрывом пленных хакасцев, участников восстания, шел и каждому стрелял в затылок. А в 40 лет Аркадий Гайдар писал в своем дневнике: «Я не могу спать, мне снятся убитые, расстрелянные мною люди». То, что в 18 лет человеку дается легко, в том числе, убийство другого человека, то потом, по мере обретения человеком мудрости, жизненной мудрости, не трусости, а жизненной мудрости, этической мудрости в частности становится для него, может быть, иногда очень тяжелым бременем. Борьба за умы кавказской молодежи должна вестись на внятном языке, на понятном языке. Должна быть представлена социальная, интеллектуальная, политическая, религиозная альтернатива идеологии джихадизма и идеологии бесконечной войны, которую проповедуют те, которые находятся в лесах.

Адальби Шхагошев:

Безусловно, это очень серьезная проблема, что касается молодых людей, которых мы потеряли. Надо не бояться об этом говорить. Они, я считаю, что потеряны не до конца. И сегодня надо с ними работать очень серьезно. Я не хочу сейчас говорить о причинах, почему так получилось, что они ушли в леса. Это и время, это и начало 90-х, это и конец 90-х. Но что надо сделать? Единственное, на мой взгляд, сегодня решение, чтобы, во-первых, к ним не уходили и, во-вторых, забрать оттуда еще нормальных ребят – это противопоставить им некую такую идеологию, альтернатива. Согласен с этим. А этим сегодня можно делать только тем, что создавать молодежные общественные национальные организации. И здесь очень важно заниматься как раз таки горизонтальной связью, чем мы и начале заниматься уже у себя на форуме. Молодые люди чеченцы, дагестанцы, кабардинцы, балкарцы они должны знать друг друга. Там было сделано очень серьезное замечание на форуме, что те, которые в лесу, они все друг друга знают, они разговаривают на одном языке, они смотрят этот Интернет, они в своих сайтах, а другая часть, на самом деле, просто призывает к тому, чтобы не идти к ним. А альтернативы нет. Мы знаем, как это делать сегодня. Уверяю вас, расширение горизонтальных связей, серьезная работа на этом фронте, я так именно это и называю, сделает так, что многие к нам вернутся оттуда, и мы остановим все-таки приток этих ребят в их сторону.

Илья  Переседов:

Предложение Медведева, сформулированное им в  Послании Федеральному собранию о создании некого единого всекавказского лагеря, в котором будет задействована  молодежь. Все это вписывается  в описанную вами концепцию?

Адальби Шхагошев:

Естественно. Это не один лагерь?

Илья  Переседов:

Да-да-да.

Адальби Шхагошев:

Много чего такого должно быть. Безусловно, это  четко вписывается в ту программу, о которой я как раз -таки говорю.

Максим  Шевченко:

Главное – еще надо, чтобы были четко расставлены акценты в плане защиты социальной справедливости. Молодежь уходит туда, берется за оружие, я не говорю куда, в леса, в горы, все-таки берется за оружие и присоединяется к этой идее почему? Она ясно видит, что ныне существующая ситуация во многих регионах несправедлива. И их нельзя обмануть. У них ясные глаза и ясные умы. Все говорят, что вот туда уходят малообразованные. Правда как раз в другом, проблема в том, что там среди убитых вы увидите выпускников МГИМО, Дипакадемий, я вот по Дагестану знаю, людей, знающих 5 или 6 языков, людей, кандидатов политических наук. Людей, интеллектуальные и социальные запросы которых ни в коей мере не могли быть удовлетворены ныне существующей социальной ситуации. Людей, политическая активность которых не находила нормальной реализации своих возможностей.

Адальби Шхагошев:

Может быть, просто на начальном этапе  были малограмотные, а сейчас это  далеко другая картина.

Илья  Переседов:

Как интересно  да? Я слышал, что основной приток в бандформирования составляет люди, в общем-то, обиженные жизнью, из экономически неблагополучных семей, из социально неблагополучных семей.

Максим  Шевченко:

Это совсем не так. Прямо скажем, это совсем не так уже давно.

Илья  Переседов:

Россия  в 2020 году. Вот, на ваш взгляд, при худшем и при лучшем развитии сценария, что будет представлять Кавказ собой в 2020 году?

Деньга  Халидов:

Это, как  говорят мусульмане, Всевышний знает, что будет в 2020. Но можно прочертить как бы те меры, которые на уровне Федеральной власти и на уровне республиканской власти нужно осуществить. Во-первых, я уже говорил про ревизию методов контртеррористической операции. Второе, очень деликатно подходить к внутрирелигиозному спору, особенно в Дагестане, Ингушетии и Чечне. Далее, может быть, это выглядит революционно, третий шаг. Есть антикоррупционное законодательство, разработанное на уровне Федерального центра, которое блокируется Федеральным собранием. Коль скоро на Северном Кавказе, северо-восточном Кавказе особенно заметно, это коррупция и теневая экономика за счет влияния организованно-преступных сообществ на уровне местных властей очень сильно. Если я бы решал здесь вопросы, то постарался бы, войдя в контакт и в плотном контакте с местными республиканскими властями, некоторые меры антикоррупционного характера там внедрить. Это касается и кадровой политики, это касается фильтров при выборах на глав администраций в районах и в городах, особенно в прибрежном Дагестане, где достаточно большие финансовые потоки.

Илья  Переседов:

Если эти условия, которые вы описали, будут соблюдены, сможет ли любой гражданин России, прилетая, как минимум, на территорию Дагестана, чувствовать себя, грубо говоря, дома, т.е. абсолютно спокойно, понимая, что там происходит?

Деньга  Халидов:

Конечно, они и сейчас могут чувствовать себя как дома.

Илья  Переседов:

Хорошо. Ваш прогноз.

Максим  Шевченко:

Что значит, как дома? Может он дома в трусах ходит, понимаете? Чего он должен чувствовать  себя как дома? Прилетая в чужую, скажем так, цивилизацию, которая гражданским полем связана с Россией, надо, прежде всего, чувствовать уважение к тем традициям, тем обычаям, в которых живут люди в Дагестане, Кабардино-Балкарии, Чечне и т.д. Потому что они прилетают и хотят, чтоб женщины там, я не знаю, в бикини ходили по улицам Нальчика. Думаю, что кабардинцы и балкарцы не захотят этого, да и многие русские, живущие в Нальчике.

Илья  Переседов:

Ваш прогноз. Вот лучший и худший сценарий развития событий до 2020 года.

Адальби Шхагошев:

Знаете, вот как-то прочитал, что пессимизм – это настроение, а оптимизм – это воля. Множество людей, я знаю кавказцев, представителей национальных республик, упорных и волевых. Я вижу с каким упорством и с какой волей сегодня и Владимир Путин, и Дмитрий Анатольевич Медведев об этом сказал, хотят на самом деле изменения ситуации на Кавказе. Может быть, это громкие слова, но, так или иначе, я считаю, что в 2020 году Кавказ будет развиваться ровно настолько хорошо или плохо, насколько будет развиваться вся страна, опять — таки, вся Россия. Я просто убежден, что если мы четко для себя определим, что есть Кавказ и проблемы непосредственно, а что есть общероссийские проблемы – это тоже будет одним из очень серьезных механизмов, которые нас продвинут вперед. Третье, если мы упорно будем заниматься выстраиванием горизонтальных связей между национальными республиками. И если очень часто будут Федеральные Московские эксперты совместно с местными экспертами обсуждать проблемы Кавказа и России, то у нас нет причин сомневаться, что все будет в порядке. Мы не раз уже за эти 10-15 лет доказали тем внешним игрокам, что мы можем отстраиваться, даже после самых страшных серьезных войн (первой и второй Чеченской), после нападения на Дагестан, выстраивать опять стабильный Кавказ. А регион Северный Кавказ- яркий и очень самобытный регион и богатый регион. После каждого террористического акта нам заново приходится строить свой имидж инвестиционный. Просто мы в режиме он-лайн занимаемся своим имиджем и инвестиционной привлекательностью.

Максим  Шевченко:

Добрые  намерения огромной части народа Кавказа, кавказского народа разных этносов, разных наций (кавказцев, русских, мусульман, христиан) у меня не вызывают сомнений. Равно как не вызывают сомнений добрые намерения власти, которая, наконец-то, проговорила эти добре намерения. Если они не останутся просто словами, то я верю, что к 2020 году Кавказ будет Кавказом, во-первых, т.е. там будут жить народы, которые будут чувствовать себя комфортно в силу того, кем они являются. Что на Кавказе к 2020 году будут разрешены проблемы беженцев и перемещенных лиц, которые до сих пор осложняют Кавказ. Я знаю, что процессы идут в этом направлении достаточно серьезно, особенно в регионе центрального Кавказа. Я верю, что на Кавказ придут и инвестиции из заграницы и из центра, но вместе с тем и кавказские бизнесмены, предприимчивые люди, мы им в этом поможем нашим форумом традиций и модернизаций, который будет постоянно действующим для всех Кавказских регионов, национальных республик, найти друг друга. Я верю, что на Кавказе будет начата работа по созданию системы образования достойной современной России и современного Кавказа. Поэтому я лично с оптимизмом смотрю.

Илья  Переседов:

Что ж, я, как всегда, подвожу итог программы. Если говорить о том, что Россия – наш общий дом, то зачастую Кавказ воспринимается тем шкафом, из которого выползет какой-то страшный монстрочеловек и что-то тебе сделает. Конечно, я надеюсь, что такое отношение к Кавказу уйдет. И мне очень приятно, что все мы, кто собрались здесь сегодня, исповедуют и демонстрируют несколько другой взгляд на это. Без Кавказа мы потеряем Россию, ее территориальную целостность не только вот в виде Кавказа, но она вообще вся рассыплется как карточный домик.

Максим  Шевченко:

Многие  этого очень хотят. Либеральная  интеллигенция об этом прямо мечтает, спит и видит.

Адальби Шхагошев:

Не допустим.

Максим  Шевченко:

Это откровенно проговаривается в Москве, среди, так называемых, смотрящих на Запад, на Западную Европу, как на Царство  Небесное.

Илья  Переседов:

Максим, либералы бывают тоже разные, как вы знаете. Но вот перед вами сидит один либерал, который не хочет территориального распада России, но при этом вполне себя, естественно, логично чувствую в рамках либеральной парадигмы.

Максим  Шевченко:

Просто  не доросли.

Илья  Переседов:

Ой, я вас умоляю. Так вот сохранить Кавказ, адаптировать его в нашу общую жизнь, интегрировать, конечно, просто необходимо. И, видимо, это одна из основных задач для России и, а общем-то, для населения России, здесь я могу согласиться с вами, на ближайшие годы. Насколько это удастся или нет, мы будем надеяться, что все-таки удастся. Большое спасибо всем. До свидания.