2009-11-15 Программа Ц Россия Инструкция по применению from peresedov on Vimeo.

Илья Переседов, журналист Russia.Ru:

Мне нравится, что раз от раза в подобных выступлениях президент становится сильнее, в чем-то резче, в чем-то жестче.

Дмитрий Орлов, политолог, гендиректор  Агентства политических и экономических  коммуникаций:

Ни в коем случает нельзя эту повестку дня, связанную с развитием, подменять повесткой дня, связанной с радикальной демократизацией и сменой, так сказать, системы.

Владимир Миронов, декан философского факультета МГУ:

Еще более  яркий пример Китая… Расстрел студентов, который мы все осуждаем… Поэтому  мы понимаем то, что этим были приостановлены разрушающие для Китая процессы.

Сергей Кургинян, политолог, президент фонда  «Экспериментальный творческий центр»:

Кавказ! Во-первых, мы тебе дадим деньги! Во-вторых, мы устроим международные лагеря! Ну, что тебе еще надо?! Сиди смирно, потому что в противном случае все очутитесь в Аль-Каиде. И Аль-Каиду всю замочат.

Владимир Мамонтов, президент  редакции газеты «Известия»:

У меня вообще-то медаль за освоение Байкало-Амурской магистрали «За строительство Байкало-Амурской магистрали». И я себе подумал: а он нас не вычеркивает из, так сказать, какой-то части жизни?

Илья Переседов:

Ну, так что, не вычеркивает?

Владимир Мамонтов:

Нет.

Илья Переседов, журналист Russia.Ru:

Послание  к Федеральному собранию президента Дмитрия Анатольевича Медведева, о котором так долго говорили все СМИ, включая и наше, наконец-то, состоялось. И сегодня мы собрались здесь для того, чтобы обсудить основные моменты, которые были затронуты в этом тексте. Но сначала, Дмитрий Иванович, может быть, в двух словах охарактеризуете сам статус — Послание к Федеральному собранию. Что это такое? Какую роль это играет в нашей политической системе?

Дмитрий Орлов:

Ну, это не уникальный инструмент. Он существует в большинстве демократических систем: в Соединенных Штатах, так сказать, во Франции, и у нас. И президент, действительно, так сказать, обращается раз в год с неким базовым меседжем, основным посланием для элит, для населения, для, так сказать, политического класса за рубежом. И в нем, собственно, в этом послании, формируется повестка дня. Ну, оно закреплено в Конституции. Это конституционный инструмент. Мне кажется, что в наших условиях традиционной невысокой исполнительской дисциплины – это разумный ход, разумный шаг. Нужно дисциплинировать бюрократию и привыкать к ответственности за свои слова: ответственности президента, ответственности элит и ответственности общества.

Илья Переседов:

Если  сопоставить сегодняшнее обращение  президента с его прошлогодним. Можем  мы проследить некую логику развития?

Сергей  Кургинян:

Можем.

Илья Переседов:

И что  поменялось, и что появилось?

Сергей Кургинян:

Можем, можем. Это отсутствие духа внутриполитической межэлитной, межклановой конфронтационности. В каком-то смысле, борющиеся между собой элиты договорились о том, что из посылов исчезает, с одной стороны, имперскость, мобилизация и все прочее, а с другой стороны, вот этот перестроечный, либеральный драйв разрушения «до основания, а затем…». Мне кажется, что это очень позитивно, но я знаю, что это вызовет разочарование в либеральном истеблишменте.

Илья Переседов:

А вас  не смущает, что в тексте послания ни разу не звучит понятие патриотизма.

Сергей Кургинян:

Нет, меня это не смущает, потому что абсолютно четко…

Дмитрий Орлов:

Во всяком случае, применительно к вооруженным  силам звучит.

Сергей Кургинян:

Я не знаю, абсолютно четко заявлено в начале и в конце: «Мы получили в наследство Великую державу, и мы не можем непрерывно существовать только в стиле наследства». А в конце: «Мы поколение победителей. Мы наследники Великой Победы». Вот меня, как представителя таких вот неосоветско-консервативных сил это не может не устраивать полностью. Если мы обсуждаем семантику, то мы все видим, что это не семантика либерально-перестроечного типа.

Дмитрий Орлов:

Абсолютно.

Владимир Мамонтов:

Мы даже иногда видим, что чуть-чуть, может быть, даже мы замечаем какую-то такую архаичность легкую.

Сергей Кургинян:

Да-да-да.

Владимир Мамонтов:

Может быть, в положительном смысле этого слова.

Сергей Кургинян:

Скорее, стилистическую.

Дмитрий Орлов:

Скорее, традиционную.

Илья Переседов:

Стилистически традиционную.

Сергей Кургинян:

Скорее, в эту сторону, да.

Владимир Миронов:

В либерально-консервативную.

Сергей Кургинян:

Да-да-да. Либерально-консервативную или какую-то еще. И здесь вот, мне кажется, уже понятно, о чем идет речь. Это философия так называемого эволюционаризма. Мы все решаем эволюционными способами.

Дмитрий Орлов:

И, кстати, модернизация не насильственная, которая  предлагается.

Сергей Кургинян:

Модернизация ненасильственная. Она демократическая. Впервые в истории нам придется решать задачи модернизации демократическим путем, без насилия, без репрессий. В принципе, такой компромисс нельзя не приветствовать. А кто-нибудь из нас может его не приветствовать? Вот я, например, могу только приветствовать.

Владимир Мамонтов:

Отъявленные либералы разве какие-то.

Илья Переседов:

Сергей  Ервандович, вы блистательный теоретик. Мы вас будем бить фактами.

Сергей Кургинян:

Давайте, давайте.

Илья Переседов:

Вот я  к Владимиру Константиновичу Мамонтову обращаюсь.

Владимир Мамонтов:

Не уверен, что у меня есть такие факты, которыми я сейчас побью сейчас кого-то.

Сергей Кургинян:

Я бы хотел  пару ударов сейчас.

Илья Переседов:

Вы наиболее профессиональные журналисты из нас, здесь присутствующих. Все-таки, Владимир Константинович, на ваш взгляд, наиболее резкие заявления, наиболее резкие, смелые предложения Медведева… Я намекну, заявление о госкорпорациях, о том, что они себя изжили. Что-то еще продолжите? Вырисовывается там некий список?

Владимир Мамонтов:

Ну, я  думаю, что в медийной сфере обязательно заметят эту игру или не игру, а такое заявление небольшое такое – это «Где посадки?» (знаменитая фраза Путина) и «Одними посадками дело не решишь».

Илья  Переседов:

Вот Владимир Константинович, он сразу просто не в бровь, а в глаз бьет.

Владимир Мамонтов:

Да нет, ну дело в том. Да весь вопрос: кому и зачем? Кому и зачем. Вы знаете, вот мне кажется, что здесь тоже определенный такой нагрев был перед посланием, легкое такое преувеличение. Вот я абсолютно точно знаю, что Владимир Владимирович Путин абсолютно точно знает, что одними» посадками дело не решишь».

Сергей Кургинян:

Конечно.

Владимир Мамонтов:

И Дмитрий Анатольевич Медведев точно также знает, что иногда и посадить надо негодяя, что он, кстати, в послании и сказал. Поэтому вот этот нагрев, а будет ли здесь вот какой-то конфронтационный момент, а будет ли вот что-то тут в послании такое, от чего мы сейчас с вами выскочим в изумлении. Он был.

Илья Переседов:

Так.

Владимир Мамонтов:

И то, что этот нагрев оказался, в общем, зряшным… И то, что он не оправдался… Меня, например, тоже очень радует.

Илья Переседов:

Секундочку. Я тогда теперь уже и против вас воевать буду.

Владимир Мамонтов:

Давайте, начинайте.

Илья Переседов:

Отказ от Госкорпораций, заявление об архаике властных принципов, властной стилистики, вначале прозвучавшее. Заявление о том, что внешняя политика должна быть сугубо прагматичной. Заявление о том, так вылетело из головы, сейчас я подумаю секунду, потом дорасскажу.

Владимир Мамонтов:

Да уж много заявлений. Достаточно.

Сергей Кургинян:

Да, уже  да.

Владимир Мамонтов:

Уже достаточно много. Достаточно много заявлений.

Илья Переседов:

А неужели это как раз…

Владимир Мамонтов:

А здесь  вопрос, на мой взгляд…

Илья Переседов:

Это же будет прочитано.

Владимир Мамонтов:

Будет, но на мой взгляд…

Илья Переседов:

Это не обязательно будет прочитано  как некие проблемы внутри тандема.

Владимир Мамонтов:

Конечно, будет. Будет прочитано и иногда будет вот так прочитано через разные увеличительные стекла. По — всякому будет это все дело прочитано. Но вопрос, мне кажется, здесь все-таки поколенческий и стилистический. Я не думаю, что тот же Путин Владимир Владимирович не отдает себе отчета в том, что наша нынешняя система архаична в чем-то. Безусловно, отдает. И президент говорит, но только нынешний президент относится к другому поколению, у него другой житейский опыт определенный, и он говорит об этом по-своему. И то, что он это формулирует сейчас вот так. Ну, а что в этом такого удивительного или особенного. Вы знаете, вот по ходу дела, меня вдруг кольнула его такая фраза: «Страну, которую построили не мы с вами», сказал он. У меня вообще-то медаль за освоение Байкало-Амурской магистрали «За строительство Байкало-Амурской магистрали». И я себе подумал: а он нас то не вычеркивает вот из, так сказать, какой-то части жизни?

Илья Переседов:

Ну, так что, не вычеркивает?

Владимир Мамонтов:

Нет, не вычеркивает.

Сергей Кургинян:

Здесь другое.

Владимир Мамонтов:

Абсолютно ясно, что нет.

Сергей Кургинян:

Вот сейчас я вспоминаю Высоцкого: «А в подвалах и в полуподвалах семилеткам хотелось под танки». Т.е. там какой-то восторг, захлебывающийся восторг перед  тем поколением. Просто в конце он доходит до какого-то такого крещендо.

Владимир Миронов:

Да, как эталона такого.

Владимир Мамонтов:

Как крещендо, как эталон.

Сергей  Кургинян:

Крещендо, которого я не слышал лет двадцать.

Владимир Мамонтов:

А потом, знаете, там был очень изящный  такой заход на Николая Николаевича  Рыжкова.

Сергей Кургинян:

Да-да-да.

Владимир Мамонтов:

Это тоже. Ведь все будут читать, все будут  трактовать.

Илья Переседов:

А как вы его объясните?

Владимир Мамонтов:

Да это, нормально.

Илья Переседов:

Почему вдруг Рыжкова выделили из общей толпы, из общей массы?

Владимир Мамонтов:

Да, откуда я знаю, почему там по конкретному  случаю.

Сергей Кургинян:

Мне кажется, что просто это последний председатель Совета министров СССР.

Владимир Мамонтов:

Ну, кстати, да. Да. И там по конкретному же поводу.

Сергей Кургинян:

Павлов был уже премьер.

Дмитрий Орлов:

Мне кажется, что несколько может быть мотивов. Это апелляция к опыту поколения, о котором сейчас идет речь.

Владимир Миронов:

Абсолютно правильно.

Дмитрий Орлов:

Это апелляция  к здравому смыслу. А главное, мне кажется, это, так сказать, апелляция к специалистам и технократам. К людям, которые имеют большой опыт, и не в силу абстрактных представлений дают какие-то советы, а вот в силу конкретных экономических соображений.

Владимир Миронов:

Фундаментальное управление, да. Рассчитано на фундаментальное управление.

Илья Переседов:

Можно здесь сопоставить пример, как  Обама-реформатор берет к себе в команду Байдена, также и здесь  Медведев-модернизатор обращается к опыту советской элиты?

Дмитрий Орлов:

Он обращается к двум группам очень ясно. Это к социально незащищенным самого разного рода слоям. И вообще речь идет о развитии человеческого капитала. Это первое. И второе – это обращение к специалистам. Специалисты, технократы, значит, люди, которых можно привлечь из-за рубежа — тоже специалисты, люди, которые имеют опыт и детально разбираются в решении самых различных проблем. И здесь вот, кстати, и Рыжков, и какой-нибудь, так сказать, нанятый спец по «Силиконовой долине» из-за рубежа, они равновелики. Потому что они обладают равным опытом, ну или сопоставимым опытом, и являются специалистами-технократами.

Илья Переседов:

Хорошо. Хорошо. Поверим вам в том, что  речь идет действительно не о революции, а об эволюции. И в том, что действительно здесь вряд ли имеет смысл прочитывать некие прогнозы по расколу тандема, что-то еще, как очень ожидают некоторые силы.

Владимир Мамонтов:

Прочитывать можно, но стоит ли? Зачем? Это не интересно. Это самое скучное.

Сергей Кургинян:

Я не знаю, я вот хотел сказать, что можно, конечно, искать черного кота в черной комнате…

Владимир Миронов:

И найти.

Сергей Кургинян:

Когда его там нет.

Илья Переседов:

Хорошо.

Сергей Кургинян:

Если  кто-то даст заказ на поиск конфронтации между тандемом, то заказ будет  выполнен.

Владимир Мамонтов:

Абсолютно.

Сергей Кургинян:

Но этого  нет.

Владимир Мамонтов:

Но зачем?

Сергей Кургинян:

Вот этого вообще нет.

Владимир Мамонтов:

Там есть загадка куда более интересная.

Илья Переседов:

Так.

Владимир Мамонтов:

Там есть фраза в послании. Он говорит: «Нам придется очень сильно измениться. Нам всем придется измениться». Вот это задачечка. Это вам не оптоволоконные линии проложить.

Илья Переседов:

Вот я  надеюсь, что об этом нам Владимир Васильевич сейчас расскажет, как профессиональный философ и спец по внутренним переменам. Вот что вы скажете? Вы услышали действительно запрос, заказ Медведева на некие внутренние социальные преобразования? И на ваш взгляд, за счет чего они могут быть совершены?

Владимир Миронов:

Конечно, мы услышали заказ и точную, совершенно, установку, что мы что-то должны делать, в конце концов. Понятно, что это может выглядеть абстрактно. Но вот эта вот установка на то, что мы родились в великой стране, мы стоим ногами, так сказать, на фундаменте этой великой страны. Мы не должны то, что было достигнуто, в том числе и в управлении, как вы сказали, отбрасывать. И что ясно, что одновременно вот то поколение, вот это обращение все время, ну, скажем так, к более молодому поколению, оно говорит о том, что мы должны быть более активными. Я вообще вот отметил бы, что вот это вот обращение, в хорошем смысле напоминает по своему созданию некоторое шоу. Еще раз я оговорюсь, в хорошем смысле. Шоу же ведь новый культурный феномен, в котором важен разогрев публики. И сегодня, кстати, это звучало. Для того чтобы шоу прошло хорошо, не только тот, кто выступает, должен хорошо выглядеть, но и публика должна быть разогретой. Вы обратите внимание, как готовилось в этот раз обращение. Ну, известная, так сказать, статья «Россия, вперед!», известные дискуссии вокруг этого. И вот в этом смысле шоу удалось. А шоу важно, в данном случае, как культурный феномен для того, чтоб оно достигло ушей, глаз и сознания людей немножко уже другого поколения. И хотя мы вот принадлежим и к тому поколению, и надеемся, что пока, и к этому еще.

Владимир Мамонтов:

Мы еще пока и к этому принадлежим.

Владимир Миронов:

Да, и  к этому принадлежим, и имеем  заслуги. Я думаю, что, все-таки, большой пафос был связан с тем, что поколение, скажем, наверное, 30-40-летних, как угодно, должно быть более активно тоже в этой ситуации.

Дмитрий Орлов:

Кстати, я хотел бы обратить внимание на то, что статья «Россия, вперед!»  по формату совершенно определенно  была обращена к креативному классу.

Владимир Миронов:

Да-да-да.

Дмитрий Орлов:

Т.е. к  довольно узкой, так сказать, группе, от которой Медведев хотел получить предложения. И, собственно, эти предложения получены. Это, видимо, и будет там основа какой-то коалиции за модернизацию. А вот сегодня в послании, он уже обращается ко всему обществу.

Владимир Миронов:

Точно-точно. Расширяет это, да.

Дмитрий Орлов:

Да-да-да.

Сергей Кургинян:

Но, но, но…

Дмитрий Орлов:

Найдя вот эти самые вещи.

Сергей Кургинян:

Но невероятно часто адресуясь к своей статье. Все начинается.

Владимир Мамонтов:

И к людям оттуда, буквально.

Сергей Кургинян:

«Я все  главное изложил в «Россия, вперед!». Конкурировать с частотою вот этого, так сказать, семантического элемента может только один элемент  – адресация к широкополосному  Интернету.

Дмитрий Орлов:

Да.

Сергей Кургинян:

Вот эти два элемента конкурируют.

Дмитрий Орлов:

Вообще к инновационным технологиям.

Сергей Кургинян:

Да, к инновационным технологиям, но, прежде всего, вот расчет по частотности.

Владимир Миронов:

Расчет на тех, кто читал, да.

Сергей Кургинян:

У меня не было с собой, так сказать, счетной машинки, но мне кажется, что я уловил наиболее частые повторения.

Илья Переседов:

Хорошо. Но статья «Россия, вперед!» позиционировалась  как именно преддверие послания Федеральному собранию. Т.е. по логике вещей прозвучавший сегодня текст он, в общем-то, отменил статью «Россия, вперед!» и…

Дмитрий Орлов:

Он ответил на нее. Он стал ответом на вопросы поставленные.

Сергей Кургинян:

Нет, нет. Он сказал: «Я ее конкретизировал».

Владимир Миронов:

Некоторые пункты он повторил.

Сергей Кургинян:

«Я добавил  туда социально незащищенные группы, добавил вот это, конкретизировал приоритеты, но я ничего не меняю». Для меня, вот в моем понимании, статья «Россия, вперед!», я ее назвал уже несколько раз – это срыв перестроечного блицкрига. Перестроечного блицкрига не будет. Все, он кончен. Это не значит, что перестройка не попытается другими путями, так сказать, решить свою задачу. Но Медведев говорит: «Нет, нет, нет! Тем, кто попытаются использовать демократию для того, чтобы подорвать стабильность, мы ответим самым жестким образом. Террористам и всем прочим будем отвечать жестким образом. Но мы прагматичны. Но мы ни с кем не ссоримся». Это же все время поиск вот этого компромисса, компромисса элит.

Илья Переседов:

Когда я слышу обещания вот подобного сложного компромисса и перечисление столь серьезных инновационных шагов, как создание аналога «Силиконовой долины», еще что-то, еще что-то. У меня возникает неизбежный вопрос. Где деньги, Зин? На какие деньги это все будет реализовано? И хватит ли вообще у нас на это средств?

Дмитрий Орлов:

Ну, это  вопрос приоритетов. Ведь президент  четко сказал, что, значит, поддерживаться будут эффективные производства, те, которые показали, так сказать,  экономическую эффективность, инновационную эффективность. Я думаю, при таком подходе на «Силиконовую долину»…

Илья Переседов:

Определенный  сектор затрат будет сокращаться.

Дмитрий Орлов:

Да, но на Силиконовую долину деньги найдутся. Собеса быть не должно.

Владимир Мамонтов:

Собес людям будет, а собес неэффективным производствам не будет.

Илья Переседов:

Но у  меня одного возникло ощущение, когда  речь шла о малоэффективных производствах, в общем-то, речь шла об АвтоВАЗе?

Владимир Миронов:

Ну, не только об АвтоВАЗе, может быть, и о других.

Владимир Мамонтов:

Но вы знаете, какого представителя элиты  вы не возьмете, если он в здравом  уме и памяти, он, конечно, вам  скажет, что АвтоВАЗ нуждается  в модернизации.

Владимир Миронов:

Мягко говоря, в модернизации.

Владимир Мамонтов:

Радикальной причем. Вообще вся экономика нуждается в патриотической направленности, консервативной, либеральной, какой вы хотите. Ну, кто ж против — то? Другое дело там инструментарий. Как это делать? Тут можно поспорить, я не знаю, и т.д. и т.д. Но вот это нужно делать.

Илья Переседов:

У вас сейчас получается, знаете, послание Медведева  превращается вот в такое, что  мы за все хорошее, против всего  плохого. Вы как специалист по фактам скажите, нам ждать отмены пошлин на ввоз иномарок или нет?

Владимир Мамонтов:

Нет, я специалист в совершенно узкой сфере. Я журналист. Откуда я знаю? Вот когда там политики что-нибудь произведут на свет божий, скажут нам, и мы об этом напишем. Для меня важно услышать вот эти вещи, о которых мы сейчас говорим. Это такие общие вещи, которые я должен как бы понимать, так сказать, настраиваться и т.д. А по конкретике – я же не по этим вопросам.

Сергей Кургинян:

Пока что мы анализировали текст.

Владимир Миронов:

Конечно.

Илья Переседов:

Так.

Сергей Кургинян:

Да, еще есть контекст, подтекст.

Владимир Мамонтов:

И интертекст.

Сергей Кургинян:

Общая обстановка, интертекст.

Владимир Мамонтов:

Гипертекст.

Сергей Кургинян:

И мало ли еще что. Все это присутствует. Реальная повестка дня в обществе сформирована не Кремлем. Она есть факт, есть то, что все хотят обсуждать. Там, я не знаю, милиционеры-убийцы, стынущие города и т.д. и т.п. Послание Медведева игнорирует эту повестку дня, по отношению к которой ни Кремль, ни поддерживающие его масс-медиа не могут быть монополистами. Значит, будет сказано просто: вы нам говорите про Фому, а мы вам сейчас скажем про Ерему. Это первое, что произойдет. Как мы это назовем гипертекст, интертекст? Произойдет на следующий день после послания.

Дмитрий Орлов:

Да сегодня уже произойдет.

Сергей Кургинян:

Начнется сегодня.

Дмитрий Орлов:

Да.

Сергей Кургинян:

Информационная  война начнется сегодня. Поскольку  все ждали обострения отношений в тандеме, и все разочарованы, даже те, кто скажут, что это есть, то дальше они скажут: «А это что все такое? Это вы нам про Фому? А где вот это, а где вот это, а где вот это? А воз и ныне там.

Дмитрий Орлов:

Нет ответа на вызовы, которые считаются актуальными.

Сергей Кургинян:

Да. Нет ответа на все вызовы повестки дня, которые считаются актуальными, да?

Илья Переседов:

Да.

Сергей Кургинян:

Это первое, что будет сказано. Второе. Когда 20 лет назад какие-то элитные группы разваливали Советский Союз, элиты говорили: «Мы быстро модернизируем страну». Вот мне лично говорили. «Мы освобождаемся от «чурок», будет национальное государство. Это государство войдет в Европу и в НАТО. Все, повестка дня будет решена. Мы замкнулись». Теперь прошло 20 лет, и все говорят, как нам важна модернизация. Значит, в течение этих 20 лет ее не произошло. По факту не произошло. А на что потрачено 20 лет? И что произошло за эти 20 лет? Вот мне говорят, что, вот я с вами разговариваю как врач, и я вам говорю, ну к примеру: «Вы знаете, во-первых, хорошо бы похудеть. Второе, явно вы недопринимаете витаминов. Третье, значит, двигательный режим, гиподинамия. Четвертое…». Вы говорите: «Доктор, скажите мне, чем я болен. Ну, скажите мне, что со мной?! Я понимаю, что если я буду принимать витамины, гулять, дышать свежим воздухом, плавать в бассейне и похудею, то это, безусловно, хорошо. Но все-таки – у меня онкология или нет? Вы не мучайте меня больше».

Дмитрий Орлов:

А вот после этих мучительных дополнительных вопросов доктор говорит: «А вот теперь будем резать».

Сергей Кургинян:

Да, а  вот теперь вопрос заключается в  следующем. Скажите нам, что со страной? Что происходит? Когда Путин говорил: «Где посадки?», он же не говорил… Когда человек говорит: «Где бифштекс?» – это не значит, что он не хочет есть суп или сладкое. Это же не значит, что он думает только о посадках. Дело не в этом. Посадок, действительно, много. Но если по существу сформирован регресс и криминальный мейнстрим, то вы можете сажать сколько угодно, и ничего не изменится. Можете посадить полстраны, и ничего не изменится. Значит, смысл заключается в следующем: задайте старт. В чем ситуация? Что мы преодолеваем?

Илья Переседов:

Хорошо. Задает послание Медведева старт или нет?

Сергей Кургинян:

Нет. Нет!

Илья Переседов:

Значит, оно неудачное.

Сергей Кургинян:

Ну, почему оно неудачное? Оно вот такое. «Мы предполагаем, что вы здоровый человек, что у вас все в порядке, как говорится, все в шоколаде. Но вам обязательно надо похудеть, потому что иначе может быть инсульт. И если вы в ближайшее время не измените свою гиподинамию, то разовьются стенокардия и другие сосудистые заболевания. И это категорически надо делать! Но вы человек здоровый!» Это продолжается то, от чего я изнываю на протяжении последних, скольких уже, 10 лет.

Владимир Мамонтов:

Может это и к лучшему?

Сергей Кургинян:

Может быть.

Владимир Мамонтов:

Может быть, это к лучшему, что есть, что называют вот такой рецепт.

Сергей Кургинян:

Может быть! Но только я это называю  и уже давно назвал – все  в шоколаде. В принципе все в шоколаде. Если не разовьемся – ужас настигнет. Ужас!

Илья Переседов:

Я согласен с тем, что Медведев весьма оптимистично смотрит на наше общество. Это следует из его послания. Но я не согласен, что он воспринимает общество, как вот вы сказали, в шоколаде. Прозвучала очень резко проблема на Северном Кавказе. Это очень серьезно, это страшно, это больно. Прозвучали очень серьезно проблемы в МВД.

Владимир Миронов:

Причем в конце, что характерно.

Илья Переседов:

Да. Явно последовал запрос, заказ на конкретные решения этих проблем.

Дмитрий Орлов:

Я думаю, что вот это ощущение не деятельности или там, значит, не ответов на некую, так сказать, сформировавшуюся повестку дня, она в том числе, проистекает и из стилистики. Вот обратите внимание, президент ведь в основном говорит о самых разных институтах, которые, в общем, существуют, начиная от правительства и заканчивая муниципалитетами и школами. И он дает конкретные рекомендации, которые могут показаться скучными в отношении конкретных этих институтов.

Сергей Кургинян:

Если я объявляю войну преступности, это означает чрезвычайные меры и все остальное. Если же я борюсь с преступностью… С  ней боролись в эпоху Хаммурапи. С ней боролись при Каролингах. С ней боролись при Иване Грозном. И будут бороться сейчас. И мы будем бороться вечно. Это рутина. Мы снимаем мобилизационную повестку и принимаем другую.

Илья Переседов:

Так.

Сергей Кургинян:

На Северном Кавказе мы будем бороться со злом. У нас нет противника политического.

Илья Переседов:

Международный терроризм.

Сергей Кургинян:

У нас есть проблемы.

Илья Переседов:

Было озвучено.

Сергей Кургинян:

Международный терроризм – это, значит, все борются с Аль-Каидой. Все боремся с Аль-Каидой.

Владимир Мамонтов:

Это там  сказано, бандитов будем… решать с  ними.

Сергей Кургинян:

Да, кроме  того, вы, если хотите знать, здесь гораздо более серьезная вещь. Вот все спрашивают (мне уже звонили по телефону), а вот почему там какие-то молодежные лагеря. А потому что надо предложить Кавказу какую-то повестку дня. Вот какое-то ощущение блага.

Дмитрий Орлов:

И развития.

Сергей Кургинян:

Потому что Кавказ начинает постепенно отъезжать. Там, действительно, начинаются исламские тенденции. Москву в этом виде Кавказ не устраивает по многим причинам. Надо сказать: «Кавказ! Во-первых, мы тебе дадим деньги. Во-вторых, мы устроим международные лагеря. В-третьих, мы обеспечим рабочие места. Ну, что тебе еще надо?! Сиди смирно, потому что в противном случае все будете в Аль-Каиде. И Аль-Каиду всю замочат». Люди в моральном отношении безупречны постольку, поскольку они не хотят крови и насилия. Каждый человек, который хочет крови и насилия, омерзителен. Каждый человек, который хочет несвободы, омерзителен. Люди говорят: «Мы хотим модернизации, но мы не готовы к этой мерзости». Вопрос заключается в том, что Сталин, возможно, человек совершенно другого типа, тоже долго думал о том, что он будет поддерживать Бухарина, эволюционный путь: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Потом вдруг ему крестьянин сказал: «А ты мне, рябой, спляши, может, тогда я дам хлебушек». Тогда вдруг оказалось, что существуют силы, которые придется подавить, этот хлеб придется забирать определенными методами, потому что в противном случае его не продашь (это в 29-м году) и не ввезешь станки. На сегодняшний день вы спрашиваете: где деньги? Два ресурса этих денег крупных. Первое, надо прекратить экспорт капитала и вернуть в страну те деньги, которые вывезены. Второе, сырьевые и прочие уклады должны быть, тем или иным способом, поставлены в роль донора высокотехнологического уклада.

Владимир Миронов:

Но еще более яркий пример Китая, да?

Сергей Кургинян:

Да.

Владимир Миронов:

Расстрел студентов, который мы все осуждаем.

Сергей Кургинян:

Конечно.

Владимир Миронов:

И поэтому мы понимаем то, что этим были приостановлены разрушающие какие-то процессы.

Сергей Кургинян:

Конечно.

Илья Переседов:

Одному ли мне показалось, что послание Медведева в большей степени обращено к провинции, чем к крупным центрам? Вот его выделение сельского хозяйства, как наиболее успешной отрасли экономики. Заявление о том, что нам необходимо сохранить моногорода, помочь им. Все эти рассуждения о сельских школах, в которые придет по — настоящему высокое, качественное образование и т.д. и т.п. Можно ли говорить о том, что Медведев выходит за рамки Садового кольца?

Дмитрий Орлов:

Да, вы правы. Но здесь есть еще один так  сказать элемент. Он обращается к разным группам на самом деле.

Илья Переседов:

Можно ли говорить о том, что вот эта  провинция зазвучала как новая группа и придается значение, которого давно уже не было.

Дмитрий Орлов:

Я думаю, что он пытается укоренить модернизацию.

Владимир Мамонтов:

Конечно.

Дмитрий Орлов:

Укоренить модернизацию.

Владимир Мамонтов:

Конечно, это не провинция, а Россия в целом, я бы сказал.

Дмитрий Орлов:

Укоренить модернизацию в низовых, ну как бы он пытается затронуть модернизацией институты и части общества, которые никогда этой модернизацией не затрагивались и этой модернизацией не заинтересовывались.

Илья Переседов:

Апелляции Медведева к Европе, которые периодически возникают. Это что, это общая вежливость или это что-то большее, как говорится?

Владимир Миронов:

Ну, это  сложный вопрос для России всегда, апелляции к Европе. Мы то апеллируем к Европе, то от нее отказываемся. Понятно, что вот целый ряд  европейских механизмов и европейских  традиций, я не думаю, что у нас могут прижиться по разным причинам. Потому что мы никогда не добьемся, я так думаю, или, по крайней мере, в ближайшие годы, что наш человек будет переходить улицу на зеленый свет. Вот попробуйте это объяснить. Почему европеец переходит улицу на зеленый свет? Ну, за этим стоит целая подоплека. Было гражданское общество, было еще что-то. Мы этого просто не прошли.

Сергей Кургинян:

Закон.

Дмитрий Орлов:

Соблюдение правил. Правил общежития.

Владимир Миронов:

Хотя, казалось бы, тривиальная вещь. Можно штрафы вводить и т.д., тем не менее, через восемь полос Садового кольца по диагонали. Потому что в русском менталитете эта свобода по-другому ощущается.

Илья Переседов:

Медведев  хочет, чтобы в России начали переходить улицу на зеленый свет?

Владимир Миронов:

Думаю, что хочет.

Владимир Мамонтов:

Медведев хочет, я думаю, чтоб людей не давили.

Сергей Кургинян:

Скорее, мечтает.

Владимир Мамонтов:

И при  этом, чтобы людей не давили.

Владимир Миронов:

А вопрос опять к тому же, что, как этого  достичь? То ли мы можем этого достичь в результате, скажем, демократической договоренности и демократических методов, то ли нам все время возвращаться к неким жестким шагам для того, чтобы…

Сергей Кургинян:

И, кроме того, у нас есть «case» – вот этого мирового кризиса. Китай – лидер. 8,5 процента роста. Наиболее мощные золотовалютные резервы. «Единая Россия», вы подумайте об этом! «Единая Россия» едет учиться у коммунистической партии Китая, которая всю жизнь училась у КПСС. Ну, факт да?

Илья Переседов:

Круговорот.

Сергей Кургинян:

Значит, смысл заключается в том, что  нам всю жизнь говорили, что  административно-командная система  тупиковая, не реформируемая. Обратите внимание на Попова, который сейчас снова ожил. Теперь оказывается, что  победило-то что? Реформируемая административно-командная система?

Дмитрий Орлов:

Я думаю, дело все-таки в том, что у КПСС не было эффективной повестки дня. Не было агентов, грубо говоря, модернизации, которая… Значит, если б это все  было бы, то, учитывая те организационные, технологические возможности…

Сергей Кургинян:

Был Косыгин.

Дмитрий Орлов:

Огромную  поддержку общества, я о конце  80-х говорю, которыми она располагала. Она, конечно бы, продолжала контролировать ситуацию.

Сергей Кургинян:

Но я еще добавлю.

Дмитрий Орлов:

Она потеряла контроль над повесткой дня.

Сергей Кургинян:

Правильно, правильно. Потеряла она в тот момент, когда программа ускорения сменилась программой перестройки и всего прочего.

Дмитрий Орлов:

Но программа ускорения провалилась.

Сергей Кургинян:

Медведев вот сейчас предлагает программу ускорения. Вот все, что вы слышали, это ускорение в чистом виде.

Илья Переседов:

Смелые заявления Медведева о том, что мы полетим в космос и даже на другие планеты, что мы начнем у себя добиваться прямых результатов в  области технологий. Не слишком ли смело?

Сергей Кургинян:

Это называются «зонтики», по мировому опыту. Есть такой  термин «зонтичные проекты». Значит, вы можете заявить, например, проект полететь на Марс. И можете даже не полететь на Марс.

Владимир Мамонтов:

И так модернизировать кое-что там.

Сергей Кургинян:

И при этом кое-что так все модернизировать. Весь вопрос заключается в том, что рынок не в состоянии сдвинуть структурный контур. Будут ли это высокоскоростные трассы, которые свяжут с Владивостоком, будет ли это космос или что-то еще. Если не будет «зонтичных технологий», не будет ни новых двигателей, ни новых материалов, ничего прочего. Иначе мир никогда модернизацию не проводил, а инновации тем более.

Дмитрий Орлов:

Значит, я думаю, что у модернизации есть на самом деле два контура. Один — это модернизация, так сказать, консервативная, технологическая, можно даже в каком-то смысле сказать, бытовая. И есть второй контур модернизации, о котором говорит Сергей Ервандович, он не менее важен, это модернизация прорыва. Можно и нужно догонять там, где мы безнадежно отстали, а это огромное количество секторов. Но должны быть обязательно прорывные вот эти, не знаю, шампуры, на которые, на них нанизывается что-то.

Владимир Миронов:

Спутник.

Дмитрий Орлов:

Да, нужен  спутник. Нужны какие-то глобальные задачи, как говорил Франц Лефорт: «Замахиваясь на большое, Петер, по мелочи кулак отобьешь».

Владимир Миронов:

Подтягиваешь  другое, все правильно.

Дмитрий Орлов:

Значит, крупные, большие задачи, решение  которых тянет за собой разработку новых материалов, так сказать, новых технологий, новых управленческих решений и т.д.

Владимир Мамонтов:

Да что  угодно! Рабочие места, другой уровень  образования потребуется. Детишек  надо учить новым технологиям.

Сергей Кургинян:

Называется  суп из топора, да?

Владимир Мамонтов:

Да-да. Потянулись люди – и все это обросло.

Сергей Кургинян:

В России называется — суп из топора.

Дмитрий Орлов:

Но контуров обязательно должно быть два. Потому что космические технологии в  производстве бытовой техники… они туда могут не дойти или дойти через 40 лет.

Илья Переседов:

Вслед за Гербертом Уэльсом, нам не получится  сказать: «Увы, этот Кремлевский мечтатель оторвался от земли».

Владимир Мамонтов:

Да что в этом плохого? Кремлевский мечтатель, между прочим, и его сменщики, в известной мере, и создали ту самую страну, о которой говорил.

Владимир Миронов:

О которой мечтали.

Владимир Мамонтов:

О которой мечтали. И о которой Дмитрий  Анатольевич говорил с одной  стороны, как об архаичной, а с  другой, как о стране победившей.

Сергей Кургинян:

Вот я смотрел в его глаза и думал: вот когда перестроечный табун  понесет? Когда окажется, что вот это не срабатывает? Что будет следующим шагом? Хватит ли политической воли для того, чтобы понять, что…

Дмитрий Орлов:

Т.е. наша элита – это табун.

Владимир Мамонтов:

Президент, тем не менее, сказал, что раскачивать  там и излагать он не даст. Ограничитель, он там сказал.

Сергей Кургинян:

Все сказано. Каждое слово подписываюсь, каждое сказанное. Это я о реальности. Что произойдет по ту сторону.

Дмитрий Орлов:

Конечно, важна задача, безусловно, чтобы  не была сменена повестка. Вот в конце 80-х, в чем была, собственно, опасность и она актуализировалась и сыграла. Повестка дня, связанная  с модернизацией, тема ускорения, была заменена повесткой дня, связанной с демократизацией, причем радикальной.

Сергей Кургинян:

Сносом бесперспективной системы.

Дмитрий Орлов:

Притом, что демократизация политической системы  важна и президент об этом говорит. Огромное количество институтов и теперь уже региональных будут там развиваться. Демократизация вообще прямой связи с модернизационными процессами не имеет. И если на повестке дня стоит развитие конкретной отрасли, которая безнадежно отстала на самом деле, нельзя вот эту повестку подменять тем, что нужно изменить доступ каких-то политических сил к политическому процессу. Понимаете?

Владимир Миронов:

Тут — то дело и пойдет.

Дмитрий Орлов:

Да, тут — то дело и пойдет. Сразу система разложится, это совершенно очевидно во всех смыслах. Разложится институционально. Разложится коррупционно. И пойдет, как говорят там многие наблюдатели, весело настроенные, вынос всего, и вся пойдет. Вот собственно и все.

Сергей Кургинян:

И никакой  модернизации уже не будет.

Дмитрий Орлов:

Причем в нашей истории это было много раз. Это было во времена смуты, это было в 1917 году, в феврале, когда, как Шульгин справедливо сказал, Россия слиняла в три дня. Так и было. И это, так сказать, было в конце 80-х годов. Вот в некоем случае нельзя повестку дня, связанную с развитием, подменять повесткой дня, связанной с радикальной демократизацией и со сменой системы. В этом смысле вот предложения о параллельной власти, которые сейчас звучат, знаменитый  доклад Пономарева и Ремизова, например, это очень опасная тенденция, вот о которой говорил, кстати, Сергей Ервандович, она начинает проявляться. И будет очень хорошо, если она не пойдет дальше статуса экспертного доклада.

Сергей Кургинян:

И послание говорит, что не пойдет.

Дмитрий Орлов:

Да. Да, Медведев здесь занимает жесткую  позицию. Раскачивать лодку нельзя.

Сергей Кургинян:

Вот это очень меня радует.

Илья Переседов:

Для меня осталось не проясненным одно. Почему Медведев не выделил специальным  образом наших ближайших соседей, и почему даже, хотя бы крылом, не коснулся проблемы с Украиной, с Грузией и что-то еще?

Дмитрий Орлов:

Вы знаете, я думаю, что он очень сильно коснулся этих вопросов в предыдущем послании. Оно было горячее после войны.

Владимир Миронов:

Он так и сказал, кстати.

Дмитрий Орлов:

Да-да-да. и это, кстати, было видно, да. Теперь на повестке дня прагматизм. Я думаю, это объясняется этим, но, значит, что касается…

Илья Переседов:

Не может быть это истолковано так, что  Россия, оттесняя эти страны в область просто зарубежья, отказывается от своих интересов к ним.

Дмитрий Орлов:

Нет, мне так не кажется. Но президент абсолютно прав, когда говорит о том, что инвестиции в страну — это лучший критерий работы внешнеполитического ведомства. Лучший критерий, потому что сколько бы там мы не говорили об эффективности каких-то наших структур, которые формируют имидж России за рубежом, если сюда не едет массовый турист и если сюда не идут деньги, значит, эти структуры работают неэффективно. И это касается и МИДа и соответствующих, значит, консалтинговых компаний, огромных, информационных агентств и т.д. Деньги и туристы, внутренний туризм, въездной туризм должны развиваться. Это два очевидных критерия эффективности внешней политики и открытости страны, и дружелюбия, и развернутости миру. Если у нас нет внутренних факторов для инвестирования, а их очень мало, если только, конечно, понадеяться на возврат капиталов, которые находятся в оффшорах. Значит, мы рассчитываем на приток капитала. Как мы можем на него рассчитывать, если здесь нет дружелюбной среды для туристов, дружелюбной среды для капиталов. Вот и все.

Сергей Кургинян:

Первое, что мне всегда казалось, я могу ошибаться, но мне устойчиво так  кажется, что все ожидания, связанные  с тем, насколько либерален Медведев и мягок, они абсолютно построены на песке. Это какой-то гигантский психологический misunderstanding.

Илья Переседов:

Аутотренинг такой, да?

Сергей Кургинян:

Мне кажется, абсолютно да, это что-то такое, как выдавание желаемого за действительное.

Дмитрий Орлов:

Это вот преобразовательное настроение. Приходит новый человек.

Сергей Кургинян:

Жесткий на самом деле внутренне человек. Очень жесткий.

Дмитрий Орлов:

Контролирующий себя.

Сергей Кургинян:

И контролирующий себя. Но очень жесткий. И проявивший эту жесткость и, не буду даже говорить, много раз. И в самых критических моментах. Начиная с Беслана и дальше со всеми остановками. Ничего подобного нет. Но есть другое. Он был очень пессимистически настроен по результатам событий с Грузией и вот Черное море и т.д. Ему казалось, что он будет вынужден вообще жить в блокаде. Что Запад начинает блокаду, холодную войну. Он внутренне очень был к этому готов. У него были завышенные ожидания. Помните, он говорил: «Если надо – поживем и под железным занавесом» и т.д. Эти все слова он говорил. И когда он понял, что каким-то образом там удается находить какой-то диалоговый режим – это для него было огромным обнаружением. Он вдруг понял, что на самом деле с этими людьми можно договариваться. Потом пришел Обама. Да, можно договариваться. А если можно договариваться, зачем дразнить гусей?

Владимир Миронов:

Демонстрация  невмешательства такого.

Сергей Кургинян:

Конечно. Конечно, совершенно. И вот не надо этих жестких тем, не надо обострений. Прагматическая политика.

Владимир Мамонтов:

Он сделал такой ход: он просто сказал: «Ну, этих тем я касался в прошлом  в Беслане. Приоритеты те же».

Дмитрий Орлов:

Многополярность.

Владимир Мамонтов:

Да, многополярность. Смотрите предыдущее послание.

Илья Переседов:

Принцип гипертекста.

Владимир Мамонтов:

Ссылочку такую дал.

Сергей Кургинян:

Апрогматическая. Смотри выше. Узнавайте подробности  письмом. А смысл как бы всего этого заключается, конечно, в том, что прагматическая политика иногда бывает и жестче, чем…

Владимир Миронов:

Реальная, да?

Илья Переседов:

Мне нравится, что раз от раза в подобных выступлениях президент становится сильнее, в  чем-то резче, в чем-то жестче, в чем-то многоплановей и многополярней. И если говорить об этом документе, то у меня, если честно, когда я слушал, возникло ощущение, что вот я воспринимаю там, читаю достаточно скучное описание очень интересной штуковины какой-то. Ведь может быть достаточно скучная инструкция по применению замечательного какого-то интересного агрегата. И вот в данном случае этот агрегат носит имя Россия. Ну что ж, тогда, видимо, можно пожелать всем нам вслед за президентом: «Россия, вперед!» Очень интересный финал был, неожиданный достаточно, непривычный. Большое спасибо всем. До свидания.

Владимир Миронов:

Спасибо.

Дмитрий Орлов:

Спасибо.