2010-01-04 Программа Ц Судьба Украины и Грузии from peresedov on Vimeo.

Илья Переседов, журналист Russia.Ru:

Выступление России на международной арене имеет свою особенность: дальнюю внешнюю политику и ближнюю внешнюю политику. Я имею в виду наших соседей Грузию, Украину. И здесь очень интересно, как в 2010 году наши эти отношения сложатся. Выборы на Украине нам предстоят, подчеркиваю нам. И, видимо, весьма сложные. Грузия никак не утихнет и продолжает вести себя, более чем вызывающе. Я имею в виду, конечно, здесь взрыв Памятника. Вот об этом хотелось бы услышать, наверное, Максим, в первую очередь от вас.

Максим Шевченко, политолог, член Общественной палаты:

На Украине, я думаю, весь январь нам придется видеть море помоев, которые на наш  экран не попадают практически за редким исключением, но которые на Украине  просто выливаются, в которых купаются уже, по крайней мере, основные кандидаты. Я думаю, что будет второй тур, в который вырвутся Тимошенко и Янукович. Это будет точно. Я почти уверен, что Янукович должен победить, если вот просто голоса будут считаться нормально. Но также, почти уверен, что Тимошенко не позволит ему победить. Поэтому я не могу вам дать точный прогноз, кто станет президентом Украины. Потому что Янукович, допустим, наберет 52%, например, а Юлия Владимировна организует там Майдан под лозунгом «Геть уголовника с президентского поста!». Вопрос в следующем: решится ли Янукович, который выиграл выборы в 2004 году, выиграл (повторю это 10 000 раз)…

Илья Переседов:

Не надо, у нас времени не хватит.

Максим Шевченко:

Но вот  решится ли он защитить свою победу или, как в 2004 году, отдаст это опять  какому-нибудь кандидату.

Владимир Мамонтов, президент редакции газеты «ИЗВЕСТИЯ»:

Подождите, подождите, Максим, там может дело до победы и не дойти. Потому что  есть сценарий, который озвучивают украинские политологи.

Максим Шевченко:

В котором  Ющенко заинтересован.

Владимир Мамонтов:

Нет, приблизительно, следующий. Янукович соберет все, что  полагается собрать Януковичу. Вот  так соберет. Сколько это будет, даже говорить не буду.

Максим  Шевченко:

Примерно 45-46%.

Владимир  Мамонтов:

Они оценивают  это несколько иначе. Более там, чуть поменьше, 35%, условно говоря. Тимошенко в первом туре соберет меньше, но во втором туре…

Илья Переседов:

Все, кто  не голосовал за Тимошенко, начнут голосовать против Януковича.

Владимир Мамонтов:

Да.

Максим Шевченко:

Да там  торговля начнется. Там же все это торгуется и выторговывается. Характерно, что никто не считает, что Ющенко и Яценюк смогут стать президентами. Вот таких, наверное, в Украине нет. Даже шансы какого-нибудь Тягнибока оценивают выше, чем шансы Ющенко.

Алексей Жарич, главный редактор журнала ВВП:

И я, как бы перехватывая вот это знамя из рук Максима, хочу сказать, что самый главный итог этих выборов, что Ющенко больше не будет президентом. Почему? Потому что после того, как было установлено, что украинские граждане воевали на стороне Грузии против России, против Южной Осетии и российских войск, которые там ее защищали, после этого он перестал быть, как и Саакашвили, субъектом вообще разговора. Как для президента России, так и для премьера его нет просто. Поэтому никаких отношений, к сожалению, с Украиной сейчас…

Максим Шевченко:

Если  честно, то это тоже аргумент такой  не очень весомый, поскольку при  Леониде Макаровиче Кучме сотни украинских граждан воевали не просто в Грузии, а на территории Чеченской Республики.

Алексей Жарич:

Но при Кучме и в России была другая власть, которая не обращала на это внимания. А сейчас у нас при власти те люди, для которых это принципиально важно.

Владимир Мамонтов:

Надо  признать, что за Ющенко 2% и на самой  Украине. Поэтому, о чем тут  говорить.

Алексей Жарич:

Поэтому я и говорю, что главный итог, кто бы ни победил, Янукович или Тимошенко, с ними, я уверен, что отношения с Украиной при любом из этих президентов будут просто улучшаться.

Максим Шевченко:

А какими они будут?

Леонид Радзиховский, независимый политолог:

Тут я  вам могу, значит, шар кинуть. Это  классически охарактеризовал Путин. К сожалению, сам Путин не всегда следует своим словам, но охарактеризовал он их абсолютно классически: на Украине нет проамериканских политиков, на Украине нет пророссийских политиков, на Украине есть украинские политики. Вот если бы этот афоризм Путина, который он, кстати, несколько раз повторял…

Алексей Жарич:

Я с  этим согласен полностью.

Леонид Радзиховский:

Если  бы этот афоризм лежал в основе действительно реальных наших рассуждений, то у нас  отношения были бы другие. Я думаю, что Янукович ли, Тимошенко ли, Тигипко ли, хотя это маловероятно, это политики, которые никогда не будут думать об интересах России и не имеют права они думать.

Алексей Жарич:

Ну, и  не надо.

Леонид Радзиховский:

Это просто нарушает их Конституцию. И также как российские политики не имеют права думать об интересах Украины. Это политики, которые всегда будут думать об интересах, прежде всего, своих групп, они же действительно представляют какие-то крупные промышленно-финансовые группы. А также о дальнейшем укреплении независимости своей страны. Вот если от этой иллюзии, что хоть один политик на Украине серьезный, Янукович, например, это человек, который стремится максимально поставить в тесные взаимоотношения Украину с Россией, это не так. Они будут стараться нормальные экономические отношения поддерживать, но примат для них, для Януковича, представляющего Донецких, прежде всего, это, конечно, примат экономически независимой Украины. Кстати, и от Америки независимой.

Максим Шевченко:

Он и  рад бы был зависимым от Америки, но Америка не поставит в зависимость его от себя.

Илья Переседов:

Хорошо. Но, наверное, все-таки есть какая-то общая  логика, внутри которой может развиваться  и строиться политика России и Украины вот в текущих условиях? И здесь не случайно, например, тема газа постоянна.

Владимир Мамонтов:

Вот, например, к таможенному союзу. Может ли в какой-то мере присоединиться Янукович?

Леонид Радзиховский:

Если  он состоится. И Тимошенко может. Надо сказать, что Тимошенко гораздо более мобильный политик. Она так быстро меняет свои решения и так легко забывает, что говорила вчера и т.д. Быстрее, чем Янукович намного. Но таможенный союз, я боюсь, что он увязнет в массе мелких согласований и склок.

Владимир Мамонтов:

Абсолютно верно. Практика покажет, жизнь покажет. У нас чудесный союзный договор  с Белоруссией. Отличный договор, вообще замечательный. И что? По молоку, по мясу, по курам.

Леонид Радзиховский:

Имея  двух таких партнеров как Назарбаев и Лукашенко, конечно, тут особо расслабляться не стоит. Я думаю, что Украина может вступить без вопросов.

Алексей Жарич:

А при  Ющенко она никогда не вступит. Вот  и вся разница.

Максим Шевченко:

О Ющенко уже можно забыть.

Леонид Радзиховский:

Это несомненный плюс, но тут важно, мне кажется, только одно: реально представлять размеры возможного сближения и не задаваться совершенно неадекватными целями, которые, наверняка, приведут к новому конфликту.

Алексей Жарич:

Путин особенно прагматичный человек. Мне кажется, что никто не ждет никаких пророссийских политиков. У нас вызывает естественное отторжение, когда политик или президент антироссийский, а пророссийский не надо нам.

Максим Шевченко:

Тут еще интересный есть такой момент, я не знаю, может, меня кто-то в чем-то обвинит, но из, условно говоря, трех кандидатов там (Ющенко, Янукович и Тимошенко) Ющенко- то единственный украинец. Янукович белорус, Тимошенко армянка. Вот украинский этнос, условно говоря, выдвигающий Ющенко выбывает с борьбы за политическое руководство на Украине. В этом постмодернистская сущность всех этих государств, которые образовались на месте Советского Союза. Их элита в основном, не знаю, как там дальше дело пойдет за редким, может быть, исключением она является денационализированной. Даже казахская элита, когда там нет ни одного не казаха во главе, даже она мечется между Астаной и нет сегодня.

Алексей Жарич:

Мне кажется, это хорошая основа для реинтеграции.

Илья Переседов:

Вашими устами да мед пить, потому что если у нас будет надежда, что грузинская элита денационализируется и отойдет от своего такого тренда.

Максим Шевченко:

Проблема грузинской элиты, вот именно в том, ее глубокий конфликт Саакашвили с политической природой Грузии, (а  я буду подчеркивать, что это именно конфликт), вот именно в том, что он денационализирован. Он пытается совершить в Грузии либеральную революцию. Потому что Грузия – это очень консервативная страна, где такие ценности, как принадлежность к Церкви. Это на первом месте, потому что грузины – это собрание разных народов, разных этносов: сваны, мингрелы, имеретинцы, хевсуры говорят на разных языках. Это не диалекты разные, это не как там — вологодский и кубанский. Это просто разные этнические группы. Там был человек, который совершил много ошибок, но который был человеком не глупым, с точки зрения культурного взгляда, вот он сказал: «Там, где кончается литургия на грузинском языке, там кончается Грузия». Поэтому сегодня в Абхазии, в Южной Осетии нет литургии на грузинском языке, поэтому они и не Грузия. В Аджарии, где не могло бы быть литургии на грузинском языке, но она Грузия. С Аджарией будут проблемы. Саакашвили пытается выйти из консервативного традиционного формата грузинскости, как церковности, как кавказковски и перевести грузин, которые до конца не оформились как политическая нация, в формат такого западничества, либерального западничества.

Владимир Мамонтов:

Почему им это удается, Максим. Смотри, Саакашвили…

Максим Шевченко:

Я не вижу пока, что им это удается.

Владимир Мамонтов:

Ну, пока, по крайней мере. Почему какое-то время им это удавалось. Если Саакашвили, в конце концов, избран этими же грузинами разными.

Илья Переседов:

И не вышли  на улицу тысячные толпы после  того, как был взорван памятник.

Владимир Мамонтов:

Вышли, но немного.

Максим Шевченко:

Они еще раньше с этого памятника украли и вывезли в Турцию бронзовые  изваяния. Взорвали-то сейчас только камень.

Владимир Мамонтов:

Да, они  взорвали бетон.

Максим Шевченко:

В 90-тые годы все, что там было — цветмет, статую, распилили и продали. Без всякого Саакашвили этот памятник грузины взорвали бы. Как, собственно, постсоветское население здесь по России массу памятников взорвало.

Владимир Мамонтов:

Почему им это удается?

Максим Шевченко:

Что им удается?

Владимир Мамонтов:

Саакашвили, хотя бы временно, получить во владение такую чудесную, прекрасную, литургическую, многонациональную и ужасно замечательную страну?

Максим Шевченко:

Объясню. Тут надо говорить о внутренней природе  моей горячо любимой Грузии. Потому что Грузия, как исторический концепт, формировалась княжескими аристократическими фамилиями. Грузинской аристократии больше нет. Нет стержня, а осталась Церковь. Вот сочетание военной грузинской аристократии, феодалов и Церкви давало понятие грузинского.

Владимир Мамонтов:

Одна Церковь против Саакашвили не выстоит.

Максим Шевченко:

Даже инициаторы грузинского национализма были аристократы. Чхеидзе и Дигичкори – это аристократические, дворянские фамилии. Но грузинская буржуазия возникла из чего? Генезис грузинской буржуазии очень сложный. Так как грузины, не было никакой грузинской буржуазии в XIX веке, это были армяне. А вот грузины, сами по себе, делились или на феодалов, или на крестьян в основном. Грузинская крестьянская масса, которая в годы Советской власти пережила активные процессы социальной модернизации, но не до конца их пережила, поскольку место правящей аристократии заняли выходцы из вот этих нижних слоев грузинского народа. Сегодня в Грузии нет, на самом деле, социального класса, который являлся бы носителем того, что, называется, грузинское. Саакашвили лепит буржуазную нацию на наших глазах и совершенно новых социальных акторов, если угодно.

Илья Переседов:

Значит ли это, что Грузия в тупике и без  нашей помощи не сможет выбраться  из этой западни?

Максим Шевченко:

Нет, а что тут смешного? Я на самом деле считаю, что Грузия без России, что Грузия была Грузией постольку, поскольку она была в союзе с Россией. Конфликт Грузии с Россией приводит к тому, что Грузия начинает распадаться. Абхазия и Южная Осетия, они не потому отпали, что Россия такая плохая, что она вот так вот их «отщипнула». Там есть не менее проблемные территории. Как они будут иметь дело с Джавохетией, понимаете, с районом Ахалкалаки, армянским районом, где серьезные проблемы. С густонаселенными азербайджанскими районами. Азербайджанцы Грузии и армяне Грузии – это не грузины. И объяснить им, почему они в политическом плане должны считать себя грузинами – эту задачу пытается решить Михаил Саакашвили. Я отношусь без симпатии к его авантюристической внешней политике, но я прекрасно понимаю те сложнейшие ребусы и шарады, которые он и его команда пытается решить во внутри политической грузинской ситуации.

Владимир Мамонтов:

Можно подумать, что и вот эта вся  агрессия ему страшно помогла.

Максим Шевченко:

Он просто думал, что ему это дело сойдет. Потому что в Аджарии сошло, при поддержке московских товарищей, которые связали руки Аслану Абашидзе и его, достаточно серьезным, формированиям. Это же Москва связала руки. И мы знаем, кто в Москве это сделал, между прочим.

Илья Переседов:

Леонид, вы верите, что в 2010 году отношения  между Россией и Грузией могут  вновь обостриться?

Леонид  Радзиховский:

Нет, я  не думаю, что обострятся. Повода особого  нет. Об улучшении радикальном тоже речь не идет. Но, в принципе, я должен сказать, что вот исходя из своего опыта общения с таксистами, вот мой таксистский опыт, я могу сказать, что был один интересный разговор. Значит, таксист большой поклонник Саакашвили, который долго и крепко ругал российское руководство. Я его спросил: «А чем вам нравится Саакашвили?». И он сказал буквально то, что говорите вы. Он сказал: «Саакашвили из этого лобио лепит людей. Грузины были, они танцевали, вино пили, ни черта не делали. Саакашвили пытается сделать из грузин (он сам грузин чистейший), пытается сделать из нас современную, работящую, непоющую, непьющую, нетанцующую, а современную, работящую, европейскую нацию».

Максим  Шевченко:

Ужасную нацию.

Владимир  Мамонтов:

Поэтому таксист в Москве!

Леонид  Радзиховский:

Да, это  я его спросил тоже. И он мне ответил, почему. Он как раз беженец из Сухуми, который оказался в Москве еще в 90-тые годы. И говорит: «Получится ли это у Саакашвили большой вопрос, потому что это встречает отчаянное сопротивление. Но в принципе, я считаю…»

Владимир  Мамонтов:

Сопротивление самих грузин, которые хотели бы продолжать танцевать и т.п.

Леонид  Радзиховский:

Естественно! Грузины.

Максим  Шевченко:

Дело не в танцах и дело не в легкомысленности. Дело в том, что главный оппонент Саакашвили – это грузинская Православная Церковь и силы, которые ассоциируют себя с грузинским православием. Это его главный оппонент. Потому что между Патриархом и им ведется откровенная война. Он называется агентом ФСБ, КГБ и т.д. Но для грузин православие гораздо даже более важный фактор идентичности консервативный, чем для русских. Вот в России, может, православие, может, не православие – это как бы виртуально.

Леонид  Радзиховский:

Может, католики.

Максим  Шевченко:

Да, вот  там Патриарх на Рождество. Но грузин, и не православный – это уже  другая тема совсем.

Леонид  Радзиховский:

Вот интересно, что этот дядька, он такой интеллигентный человек, сказал, что я вообще сравниваю Саакашвили, что это, как наш грузинский Петр Первый. Он боролся с традиционным укладом у вас, Саакашвили борется у нас. Петр старался прорубить окно в Европу, Саакашвили старается. Но если бы это было 300 лет назад, Саакашвили бы вешал, сажал на колы, расстреливал, уничтожал. Теперь этот номер невозможен. Он должен действовать…

Илья  Переседов:

Но Петр Первый еще иногда и выигрывал, и треуголки не жевал.

Максим  Шевченко:

Дело  в том, Леонид, об этом мало говорится. Вот еще  был в гостях Каха Бендукидзе, журналисты, воспевающие в тон Грузию, редко говорят об этом у нас, но, на самом деле, он сажает, не вешает, но вот, допустим, можно о Круашвили. Если он когда-нибудь расскажет, каким образом он оказался в Париже и какие угрозы по отношению к его семье были. Как там люди пропадали убиваемые, что там вообще творится. Там за этим либеральным фасадом творятся достаточно жестокие и страшные вещи.

Владимир  Мамонтов:

Вот, кстати, вот это МВД, которое вот там  гаишников прижучивает. Он под шумок, между прочим, создал министерство, и у него в это МВД входит все. В том числе, и тайная полиция, как она там у них именуется,  я не помню, ФСБ, создал себе это. Вот мы говорим: опыт Грузии, опыт Грузии. Да, наверное, можно что-то изучить из опыта Грузии. Нам бы жутко не понравилось, если бы сейчас под лозунгом «Защитимся от гаишников» сейчас нам воздвигнут вот такую вот историю. Никому не понравится из нас, абсолютно.

Алексей Жарич:

Я не знаю, когда там срок выборов новый, 2013 год. Вот мне кажется, до этого  все будет вот в таком.

Леонид  Радзиховский:

Есть  только одна деталь: не факт, что он в 2013 году уйдет.

Алексей Жарич:

Это не факт.

Леонид  Радзиховский:

Такие модернизаторы не стремятся уходить.

Максим  Шевченко:

Я считаю, что у Саакашвили есть огромные шансы  остаться во второй раз, если не случится то, что я, допустим, мог бы предвидеть и то, о чем я говорю. Может возникнуть проект альтернативной Грузии. Грузия может создаваться. Сейчас Грузия строится по такому принципу: чьи Тбилиси, кто в Тбилиси, того и Грузия. Я фантазирую: а вдруг Абхазия, Южная Осетия, Сванетия, Аджария, Хевсурия скажут: «Нет, ребята, вот мы создаем новую Грузию, новый Cоюз. Тбилиси нам не указ».

Алексей Жарич:

И теперь Тбилиси проблемная территория.

Максим  Шевченко:

«Мы есть Грузия, а вы проблемная территория». В Грузии для этого создана огромная база, поверьте. Огромная база для такого рода конфликтов. Саакашвили педалировал конфликт между либеральным модернизационным путем, который меняет Грузию, об этом трудно спорить. Но Грузия не мегаполис, Грузия – это страна с сельским, т.е. консервативным населением. И легко изменить Тбилиси, легко создать, заполнить Тбилиси ночными клубами, барами, дискотеками и запустить туда, купленные в Америке, телевизионные картинки. Вот знаете, такой грузинский вариант ТНТ и СТС как бы в Грузии. Это можно сделать. Но провинция грузинская, поверьте, совсем по-другому это все видит и совсем по-другому все это воспринимает.

Алексей Жарич:

Я, в  любом случае, уверен, что внешне там, пока все-таки не будет происходить никаких вещей до 2013 года (внешне). Внутренне, наверное, идут процессы в любом случае. Россия будет продолжать и укреплять Абхазию и Южную Осетию экономически и военно – это 100%. И вот через год, два, может что-то дальше, какой-то еще шаг произойти.

Максим  Шевченко:

У России есть две тенденции. Первая тенденция – это есть чаяния неких, условно говоря, чиновников, которые полагают, что Южная Осетия и Абхазия должны войти в состав России и могут, каким-то образом, войти в состав России.

Алексей Жарич:

Мне кажется, сейчас таких нет в стране.

Максим  Шевченко:

Ну, скажем так, в глубине души, есть. Правильной была бы политика следующая: Россия должна содействовать созданию свободной, независимой, новой Грузии. Народы Грузии должны под эгидой нормальной России, если вот Россия так нормально к этому отнесется, восстановить территориальную целостность Грузии на новых началах. И изгнав те элиты, которые привели Грузию в своем предыдущем поколении или вот, как инвольтация предыдущего поколения, которое Саакашвили, потому что без Шеварнандзе и Жвания не было бы Саакашвили, потому что это их политический ребенок во многом. Так вот Россия должна содействовать территориальной целостности Грузии. И я надеюсь, что Абхазия в союзе с другими народами Грузии станет инициатором восстановления территориальной целостности Грузии.

Леонид  Радзиховский:

Я поздравляю зрителей с наступившим Новым  годом. Прошлый год был тяжелый. Говорят високосные годы тяжелые, ну будем считать прошлый 2009 год был високосным. Я очень надеюсь, что в 2010 году не будет таких драматических событий, которые были и которые сильно отравляли жизнь в 2009 году. Первое, чего хотелось бы пожелать всем и, прежде всего, самому себе, хотя бы исходя из своего возраста элементарно – это стабильности в жизни. Надо надеяться, что все-таки страна не погибшая наша. Она может измениться, прежде всего, только благодаря тому, что изменится настроение людей. Они увидят просвет, они увидят проект, они увидят план. Это не то, что можно спустить сверху. Болтовни на эту тему мы слышали много, но я верю, что в ближайшее время что-то такое, что людей, действительно, воодушевит и покажет им, какой-то просвет должeн появиться в нашей стране.

Илья Переседов:

А мне  хотелось бы, может быть, сказать  неожиданно об одной веши. Вот мы на Russia.ru на телевидении как раз  с одной стороны локомотив  того общества — спектакля, о котором  говорил Максим Шевченко, но с другой стороны, простые человеческие радости нам не чужды. И для нас итогом этого года стало рождение у нашего главного режиссера дочки, что-то достоверное такое и, отчасти, вот символ той новой России, новой жизни, которая продолжается и развивается, несмотря ни на что. Мне хотелось бы его поздравить и поздравить всех тех, кто в текущих условиях находит в себе силы и возможности развиваться и жить дальше. Я надеюсь, что в следующем году они это дело не оставят, а только пойдут вперед, как семья нашего режиссера, так и все жители России. Вот это такое мое, вполне себе приземленное замечание.