2010-01-05 Программа Ц Итоги-2009 from peresedov on Vimeo.

Илья Переседов, журналист Russia.Ru:

2009 год помимо интересных событий в самой стране, был, естественно, еще и обозначен неким присутствием России и на международной арене, где тоже творилось много чего примечательного. В частности, конечно же, это, по-видимому, избрание Барака Обамы на пост президента США.

Максим Шевченко, политолог, член Общественной палаты:

Вступление  в должность.

Илья Переседов:

Вступления  в должность, да. На пост президента США и, вероятно, его приезд в  Россию. Вот здесь, Леонид, наверное, предложу начать вам. Что на международной  арене творилось, и как себя показала Россия в этой борьбе или в этом спектакле?

Леонид Радзиховский, независимый  политолог:

Здесь есть две совершенно разные вещи. Первая – это символ. Обама, как символ, это, конечно, как вот Армстронг сказал, когда на Луне высадился: «Маленький шаг одного человека – гигантский шаг всего человечества». Вот это относится к Обаме. Обама, как символ, это гигантский шаг…

Илья Переседов:

А символ чего? И шаг к чему?

Леонид Радзиховский:

Это символ того, что негр может быть президентом страны, где 40 лет назад (все помнят эти кадры) негритянская девочка шла в школу в сопровождении роты морских пехотинцев. Это было 40 лет назад.

Илья Переседов:

У вас так это прозвучало, как будто  и кухарка способна управлять  страной.

Леонид Радзиховский:

Совершенно  правильно. Это доказывает, что менталитет людей в Соединенных Штатах, прежде всего, в Соединенных Штатах, а Америка до сих пор задает нормы и моды: и политические, и культурные и т.д., и т.д. Нравится, не нравится, но это факт, что менталитет колоссально изменился. Если бы Линкольн, который освободил, как известно, негров, об этом узнал, он перевернулся бы в гробу 99 раз и сказал бы: «Что же мы наделали? За это мы боролись? Мы их освободили, но мы их освободили не для того, чтобы они стали президентами Соединенных Штатов». Это гигантская психологическая перемена. Это факт, который был невозможен не только 40 лет назад, но и еще 20 лет назад.

Илья Переседов:

А к чему это шаг тогда?

Леонид Радзиховский:

Это шаг к новому обществу, которое мы плохо себе представляем, которое вроде бы существует на наших глазах, рождается на наших глазах. Мультикультурное, политкорректное: слов много. Это шаг к другому обществу, где сословные, национальные и многие другие границы или исчезают, или стремительно меняются. Это символ того, что человечество куда-то движется. Куда? Я не такой философ, чтобы это сказать.

Илья Переседов:

Леонид, эта новизна Обамы никак не проявила себя во время его визита в Россию.

Леонид Радзиховский:

Так подождите, я говорю, что Обама символ – это одно, а Обама — человек и политик – это другое. Понимаете, есть символ. Вот Обама, как символ той маленькой девочки, которая 40 лет назад шла в школу. Вы же не знаете, что она стала лучшей ученицей этой школы. Так вот Обама лучшим учеником не стал. Это точно. Вот с моей точки зрения, первый год президентства Обамы показал, что он просто слабый президент, на самом деле. У него хорошие советники, что немало, потому что собрать советников – это не последнее дело. У него хороший министр финансов Гейтнер, остался ему хороший председатель ФРС Бернанке.

Алексей Жарич, главный редактор журнала ВВП:

Министр обороны шикарный остался Гейтс.

Леонид Радзиховский:

Да, министр  обороны остался хороший.

Алексей Жарич:

Вот я хотел сказать, почему каждый политтехнологический проект американский – это символ, это шаг к новому человечеству, к будущему, а вот в России мы не знаем уже, что делать?

Леонид Радзиховский:

Причем  тут Россия вообще?

Алексей Жарич:

Нет, просто мы об этом говорили. Я вот хочу сказать, что для меня, допустим, очевидно, что избрание Обамы – это просто прагматичная достаточно вещь. Просто количество избирателей, скажем, цветных в Америке превысила процент белых или как там можно говорить.

Леонид Радзиховский:

Нет, пока этого нет.

Максим Шевченко:

Нет, это  не так совсем. За Обаму выступили, просто это надо говорить не об избирателях  в Америке, надо говорить об элитных  пулах. Вот Обама, его называют кандидатом Голливуда. Голливуд целиком и полностью поддержал Обаму. Это огромная сила.

Алексей Жарич:

Это не он набрал советников, это советники  как бы его.

Максим  Шевченко:

Ну, я  бы так не говорил. Конечно, в какой-то момент Обаму увидели и стали поднимать, выдвигать на роль лидера. Когда, очевидно, после господства Билла Клинтона и четы Клинтонов, можно сказать, демократическая партия испытывала кризис.

Илья Переседов:

Максим, а вы ходили смотреть на Обаму в  Москве?

Максим Шевченко:

Зачем мне ходить смотреть?

Илья Переседов:

Как же? Он же встречался с элитами, в том  числе, и с либералами в одном из университетов.

Максим Шевченко:

Меня не было в Москве.

Владимир Мамонтов, президент  редакции газеты ИЗВЕСТИЯ:

Нет, я, как и все, по телевизору смотрел Обаму.

Илья Переседов:

Леонид, а вы?

Леонид Радзиховский:

Боже, упаси!

Илья Переседов:

Ну, у  вас то была, наверное, возможность?

Алексей Жарич:

Леонид  совершенно прав в том, что чудовищное падение рейтинга вообще, за всю историю  политики, у президента никогда так быстро не падал.

Леонид Радзиховский:

Ну, не самое большое, но большое падение.

Алексей Жарич:

Ну, а  какой шаг, вот к какому светлому будущему это означает.

Максим Шевченко:

Здесь, с точки зрения политической и социальной философии, здесь можно  говорить вообще не о падении рейтинга конкретно Обамы, а о падении  рейтинга политиков, как фигур. Харизматических политиков, типа Де Голля, которые могли выйти, обратиться к нации и мобилизовать массы людей, больше не существует. Политики становятся образами на экранах.

Алексей Жарич:

Ну, Путин существует. Путин – человек года.

Владимир Мамонтов:

Но Путин не сильно делится.

Алексей Жарич:

Нет, я просто хочу сказать, что он харизматичный  политик. Харизма которого признана. И как бы к нему не относились в мире, но она признана. Он — человек года TIMES 2007.

Максим Шевченко:

Вот когда Путин, как Мартин Лютер Кинг, сможет собрать миллионную демонстрацию, которая пойдет когда-нибудь там.

Алексей Жарич:

А зачем ему это делать? У него другие задачи.

Максим  Шевченко:

В том-то и проблема.

Владимир Мамонтов:

Идти некуда.

Максим Шевченко:

В обществе спектакля, которым стала современная западная цивилизация, в нем личность как таковая исчезает. В нем политики становятся образом. В нем нет нужды в Бонапартах. В нем есть нужда в актерах, которые изображают Бонапартов. И даже реальному Бонапарту все равно предлагали б ставку актера, чтобы он изобразил Бонапарта. А Обама напоминает мне какую-то прекрасную птицу, даже не муху или бабочку (не хочу сравнивать там), а птицу, которая бьется в паутине, из которой не может вырваться.

Алексей Жарич:

Я вот так не считаю. Обама – это тренд американской политики, но не общемировой тренд.

Максим Шевченко:

Я считаю, это общемировой тренд.

Алексей Жарич:

Я извиняюсь, что я к Путину. Просто у него была Мюнхенская речь не так давно. И он писал ее сам, и выступал.

Максим Шевченко:

А еще у другого была недавно Тбилисская речь.

Владимир Мамонтов:

По-моему, он сам ее писал тоже. Мне кажется, что многое сказано очень верно. Но ситуация еще и в том сложная, что перед Америкой стоит колоссальное количество проблем, связанных с ее потерей главенствующей роли в мире, с тем, что она завязла там, завязла сям, есть проблемы внутренние и т.д. Кризис колоссальный, ипотека, банки и т.д. И появляется симпатичный, красивый, правильный человек, и начинает это все лечить. Конечно, ничего из этого не получится, как там. Он для этой ситуации, с точки зрения медийной, о которой говорил Максим, лекарь идеальный, вроде бы. А с точки зрения внутренней ситуации в целом, и в Америке, и в мире, и вот в этой самой конкретной обстановке, лечить вот этими пасами и мощными митингами не получается, и не получится. И падение рейтинга отсюда. Народ, мне кажется, это тоже чувствует. Подожди, ну ладно, ты все рассказал, мы все поняли. Америка великая, мы пойдем, мы соберемся, станем все вместе, да. Так что-то меняется? Так ставка по кредитам меняется? Не меняется.

Алексей Жарич:

15% безработицы.

Владимир Мамонтов:

Безработица такая-то? Такая-то. Значит, чего я буду тебе рейтинг этот писать? Не буду я тебе рейтинг писать.

Максим Шевченко:

Если говорить про Обаму, то надо четко понимать, что это человек, который готов идти на конфликт с серьезными элитными группами. Еще раз подчеркиваю, политический конфликт между республиканцами, стоящими за военно-промышленным комплексом, так назовем почвенными элитами, и теми, кто стоит за Обамой очень серьезен. Когда человека в Штатах, достаточно не маргинальные журналисты, а политики респектабельные, называют коммунистом, то это признак очень серьезного внутреннего конфликта.

Алексей Жарич:

А почему он Гейтса оставил?

Максим Шевченко:

Во-первых, потому что это армия, ведущая  войну, и американцы не настолько  безумны, чтобы менять систему командования и всю систему планирования в  ходе ведения войны за 10 000 километров от основных баз.  Это первое. Второе, у Обамы вот только что Верхняя палата Конгресса (Сенат) утвердила эту реформу здравоохранения. Я не американец. Я до конца не могу понять, почему эта реформа такая важная. Но я доверяю людям, которые об этом пишут.

Алексей Жарич:

Потому что 40 миллионов не имеют медицинской страховки, поэтому она важная.

Максим Шевченко:

Я доверяю людям, которые об этом пишут. Я знаю, с какой ненавистью к этому  проекту относятся многие республиканцы.

Леонид Радзиховский:

С ненавистью точно.

Максим Шевченко:

С ненавистью. Вот Клинтон эту реформу здравоохранения не мог протолкнуть, а Обама решился в ситуации кризиса, в ситуации политического конфликта ее протолкнуть. Он, на самом деле, как мне говорил один мой знакомый из штаба демократов, он, на самом деле, хочет изменить Америку.

Леонид Радзиховский:

Я знаю, что средняя Америка, действительно,  ненавидит эту реформу и ненавидит  за это Обаму. Собственно, обвинения  в коммунизме у них от этого. Это  больше всего их бесит. Но я вот, о чем хотел сказать. Мне кажется, это интересно для нас. Ведь, смотрите, в чем все-таки одна из глубинных причин кризиса Америки. Да, там много пятого, десятого. Американская цивилизация, после того, как они отдали массовое производство в Китае, в Юго-восточной Азии, они сделали ставку на то, о чем говорит, собственно говоря, Медведев. Только Медведев говорит, а они сделали. Значит, ставка Америки заключается в том, что Америку должен вытянуть хай-тек. Пусть китайцы колупаются, делают наш хай-тек, но идея инновации, инновационной экономики, она существует, прежде всего, в Соединенных Штатах. И вот эта инновационная экономика, о которой мы только мечтаем, она буксует и буксует годами. Все разговоры о том, что американская экономика паразитирует на том, что просто печатает необеспеченный доллар и прочее, прочее – это правда, в том смысле, что обеспечением для доллара должно быть не количество чугуна и стали в Америке, а инновационный прорыв. Вот в чем сила американской экономики.

Максим Шевченко:

Которую можно продать.

Леонид Радзиховский:

Да.

Илья Переседов:

А почему она буксует там?

Леонид  Радзиховский:

А потому что инновации сегодня объективно уровень науки и технологии –  в Америке собраны все мозги  мира. Жалкие клочки есть в Европе, но это клочки.

Максим  Шевченко:

Скажем  так, Леонид. Скажем точнее, что есть такая пиар-идея, что в Америке собраны все мозги мира, поэтому к тем мозгам, которые собраны в Америке, у нас как бы больше к ним доверия.

Леонид  Радзиховский:

Они работают с утра до ночи. Перед человечеством  стоят такие проблемы реальные, уровень  современных научно-технических проблем таков, что даже если вы соберете не 9 беременных женщин, а 900 беременных женщин – ребенок не родится сразу.

Владимир  Мамонтов:

Там дело до продажи не доходит. Там пока вот  этот научный цикл должен дойти до какой-то реальной штуковины, которую можно продать. Или идеи.

Леонид  Радзиховский:

Совершенно правильно.

Максим  Шевченко:

Не задача Америки создавать. Задача Америки  – сформировать стоимость. А Америка формирует стоимость, на самом деле.

Владимир  Мамонтов:

Да, разумеется. Но люди-то там сидят и думают, им просто сформулировать это нужно.

Леонид  Радзиховский:

Для начала надо нечто. Вот после появления  Интернета, последнее прорывное  открытие, действительно прорывное, которое изменило мир, изменило технологии. Это был Интернет. Но этому, простите, сколько, 15 лет?

Владимир  Мамонтов:

Да, но если брать военную составляющую (военную сферу), то уже 20, я думаю.

Леонид  Радзиховский:

Хорошо, массово там. Дело в том, что это  объективный факт, о котором говорят и пишут, что притом, что денег на науку, на технологии тратятся не в 10, а в 10 000 раз больше, чем, допустим, в начале века, движение невероятно замедлилось. Да, поток открытий идет, но это мелкие открытия. Они не обеспечивают того, что нужно для спасения и американской экономики, кстати, не только американской, а вообще. Прорывных открытий, понимаете? Ведь есть такая точка зрения, я не сторонник ее, но она есть, что существует просто предел. Также, как штангист не может поднять тонну, хоть ты тресни, он может поднять там еще на полтора килограмма больше. Бегун не может пробежать 100-метровку за 5 секунд. Ну, вот расстреляй его, не может. Некий предел познавательный. Я не сторонник этой точки зрения, еще раз говорю, но она существует.

Владимир  Мамонтов:

Леонид, просто если взять чудесную вашу аналогию, то тогда включается следующее, а зачем штангист? Нам надо поднять тонну – берем кран. Кто-то изобретает кран, берем кран…

Леонид  Радзиховский:

Не могут  изобрести этот кран сейчас.

Максим  Шевченко:

Но соревнование кранов мы вряд ли будем смотреть.

Владимир  Мамонтов:

Для этого  есть спорт. Если вес научно-технических  проблем настолько высок, что  не могут изобрести пока тот кран, который это поднимет. А что  можно продать? Кран.

Леонид  Радзиховский:

Кризис  начался в инновационных странах, отнюдь не в сырьевых – это факт. Экономическое развитие наиболее инновационных стран совершенно объективно стагнирует. Быстро развиваются страны, которые не доросли до инновационной технологии, которые еще в позавчерашнем дне, Китай там.

Максим  Шевченко:

Бразилия.

Леонид  Радзиховский:

Да, Бразилия. Инновационные страны те, куда мы стремимся, куда весь мир стремится – это  совсем не такой вот: открыл рот, и  потекла интеллектуальная рента. Вот  нефтяная рента течет. Закрой глаза, открой рот – нефтедоллары капают. Интеллектуальная рента так не течет.

Алексей Жарич:

2009 год  показал, что последствия августовской  войны 2008 года не стали для России на международной арене такими страшными, как нам предрекали вообще очень многие.

Илья  Переседов:

Ну, там  было благополучное для нас решение Международной комиссии, которая все-таки признала ответственность.

Максим  Шевченко:

Что говорит  о безмерном прагматизме и  жадности европейских элит, в первую очередь.

Алексей Жарич:

Ну, может  быть. Это первое, важное. Вторая, важная, я бы назвал ее внешнеэкономическая вещь. Это то, что за этот кризисный год был подготовлен очень серьезный инфраструктурный проект – это Северный поток.

Максим  Шевченко:

И Южный.

Алексей Жарич:

И Южный  тоже. Это тоже наши оппозиционеры, либералы, западники и все говорили, что нам не разрешат, нам не дадут, никто не согласится. Путин всех уговорил. И Швеция, и Дания, и Польша, и вообще все: мы будем строить.

Владимир  Мамонтов:

Ах, «обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад».

Алексей Жарич:

О чем и речь.

Владимир  Мамонтов:

Все прекрасно  понимают, где там, чья выгода. Что значит уговорил. Финляндию он тоже вроде бы так поуговаривал, но, между прочим, там заключено совершенно выгодное и для Финляндии соглашение.

Алексей Жарич:

Нет, конечно. Любая политика – это взаимный компромисс. Я просто хочу сказать, что это явный внешнеэкономический успех этого 2009 года. Кризисного года, когда многие масштабные проекты в разных странах были остановлены, этот проект, который является геополитическим проектом, очень серьезным для России, он вообще не затормозился ни на секунду. И самая важная стадия его была в этом году завершена.

Леонид  Радзиховский:

Я согласен с тем, что говорил господин Жарич. Действительно, значит, мало того, что  последствия августовской войны практически нивелированы. Естественно, осталась принципиально разная, диаметрально противоположная оценка этих событий, но на практические отношения с теми же странами НАТО это не оказало влияния. Но гораздо важнее, действительно, то, что вы сказали, что запущены, по крайней мере, на уровне проекта, на уровне согласования, запущены Северный и Южный поток. Но, что любопытно. Что ведь для нас, нам казалось, что вот, когда мы запустим опять же Северный и Южный поток, будет нам счастье. Теперь, значит, есть такая точка зрения самая интересная, что эти два потока должны резко увеличить поток газа, который мы поставляем в Европу. Правильно? Одновременно сейчас во всех экономических изданиях пишут, что объемы газа, которые Газпром будет продавать в Европу или, по крайней мере, доля газа, который идет от Газпрома, уменьшается в обозримом будущем. Не то, значит, дело заключается в том, что общие объемы газа увеличиваются, а в этом контексте доля Газпрома уменьшается. Может быть, в этом дело.

Алексей Жарич:

Мне кажется, что эти потоки, их задача не только увеличить пропускное количество труб, а это уже геополитическая задача, чтобы…

Илья  Переседов:

Освободить  нас от этого партнерства.

Леонид  Радзиховский:

От Украины.

Алексей Жарич:

Да. Что если возникает эта украинская и белорусская ситуация, то мы просто закрываем эту «Дружбу» и «ЯМАЛ» Европы, закрываем их. А эти же объемы пускаем в обход, вот и все. И больше этого шантажа нет.

Я хочу поздравить всех зрителей Интернет-телеканала Russia.ru с Новым годом наступившим. Отметить, что в 2010 году сотни тысяч людей смотрят Интернет-телевидение – это сам по себе очень замечательный факт. И я хочу сказать, что 2009 год, кроме того, что он был кризисным, во-первых, показал, что экономическая политика все предыдущие годы была правильной. Он показал, что необходима модернизация всей экономической системы и, в том числе, политической, как составляющей общегосударственной модернизации. Самое главное, что я хотел бы пожелать, чтобы осознание этой необходимости мотивации к изменениям пришло ко всем жителям России, не только Москвы и Садового кольца.

Илья  Переседов:

Но модернизация началась, наконец-то, в умах, а не только на производстве.

Алексей Жарич:

Да, конечно.

Илья  Переседов:

Ну что  ж, очень замечательное пожелание. Большое спасибо всем. С Новым годом!

Максим  Шевченко:

Я вот  не хочу, чтобы модернизация в умах начиналась. Я хочу, чтобы производственная модернизация, а в умах консерватизация.

Алексей Жарич:

Все правильно.

Илья  Переседов:

Шампанское — в студию.