И.ПЕРЕСЕДОВ: 20 часов 3 минуты в Москве. Программа «Без вопросов» начинается. И в студии «Русской службы новостей» Дмитрий Ольшанский, публицист, литератор. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Добрый вечер.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И я, его собеседник Илья Переседов. Ну что ж, я понимаю.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Тема у нас одна как всегда.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Тема у нас единственная.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Видимо, уже никогда не будет ничего другого обсуждать.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Нет. Я надеюсь, что всё-таки, придёт это к какому-то знаменателю и надеюсь, что к положительному. Но хочу процитировать Дмитрия Ольшанского сейчас, его сообщение в социальной сети «фейсбук». Цитата: «В России нужен закон об ответственности за публичную поддержку действий враждебного государства в условиях военного положения». Это вы о чем?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Военного положения, подготовки к военным действиям, если быть точным.

И.ПЕРЕСЕДОВ: О подготовке к ведению военных действий и чрезвычайных ситуаций.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я о том, что, понимаете, когда мы читаем украинские СМИ и мы видим, что эти СМИ находятся на стороне революции, на стороне Майдана, на стороне киевской власти – это абсолютно нормально и правильно. Мы видим, что они поддерживают свою страну, они поддерживают свою нацию и т.д. Причем, зачастую где-то они честно это делают, где-то передёргивают. Это нормально. Так всегда бывает. Но я не очень понимаю, почему московские СМИ тоже находятся на стороне киевской власти, Майдана, украинской революции. Здесь уже начинается что-то не то.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы готовы назвать конкретно имена, издания? Кто на ваш взгляд, является агентом украинского влияния сейчас? Не украинского, а вот киевских властей?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я сейчас не буду употреблять слово агенты. Я скажу так, что меня немножко удивляет позиция, которую очевидным образом занимают журналисты Ленты.ру, например, «Эхо Москвы», «Дождя» — вот этих СМИ, понятно, либеральных СМИ, которые очевидным образом поддерживают киевскую власть, поддерживают киевскую революцию. Ещё раз говорю, когда это происходит в Киеве, нет ни малейших претензий, окей, всё понимаю.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы сейчас не шутите реально? Вы прямо серьёзно говорите, глядя на меня?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, абсолютно серьёзно, конечно. Просто, правда, я не понимаю, почему в ситуации, когда.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте сценарий разыграем. По представлениям Дмитрия Ольшанского завтра или в понедельник должен выступить кто? Совет Федерации или какой-то сенатор или депутат, или президент должен прямо с такой инициативой выступить? Вот кто?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, это не важно. Для меня важно другое. Для меня важно обозначить проблему, что многие наши медиа, в отличие от киевских медиа, выступают не на стороне.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вас сейчас точно слушает какой-то депутат, предположим, Роберт Шлегель, услышав Дмитрия Ольшанского, он в понедельник говорит: если Россия объявляет чрезвычайную ситуацию, или говорит, на военном положении, в состоянии, близкой к войне, то что? Те СМИ, которые?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Если в этой ситуации, если эксперты, если соответствующие органы находят в публикациях СМИ очевидную поддержку враждебного государства, то, конечно, за это нужно нести ответственность.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Какого рода это может быть ответственность?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Не знаю. Это юристам решать. Понимаете, я не суд, я просто считаю, что в этом есть большая очевидная проблема. Потому что мы, ну просто правда, когда читаешь украинские СМИ, просто поражаешься контрасту, потому что они за своих выступают очень хорошо, очень эмоционально. У них там всё в бой, понимаете. У меня ни малейших претензий к этому. Когда ты переключаешься на наши СМИ, наших журналистов, ты видишь — наши СМИ тоже на их стороне. Ну это странно, когда одна армия воюет, а другая армия тоже воюет на той же стороне, что и другая армия.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И вот событие на Украине сейчас – это как раз тот пример, когда этот закон мог бы действовать?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: На мой взгляд, да. Потому что если мы находимся в Англии 40-го года, совершенно не тоталитарной стране, то мы не можем себе представить, что в газете «Times» или там не важно где, английские журналисты начинают писать, что Черчилль сошел с ума, хорошо бы уже наконец, Люфтваффе сюда приехало вместе с СС и т.д.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте голосование сейчас запустим. Куй железо, пока горячо. 916-55-81 – вы согласны с Дмитрием Ольшанским, публицистом, который сейчас выступил в совершенно необычном для себя качестве, который предлагает ввести ответственность за публичную поддержку действий враждебного государства, но предполагая в этот момент власть, которая в Киеве сейчас находится.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я хочу подчеркнуть, что когда был скандал с блокадой телеканалом «Дождь», я был в этой студии, я поддерживал телеканал «Дождь», несмотря.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Сейчас я всё-таки, закончу. 916-55-82 – нет, вы не приемлите цензуру и ограничение действий СМИ ни в каком случае. И что бы там ни происходило сейчас между Москвой и Киевом – это политические разборки, а СМИ должны работать так, как они работают.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, я хотел сказать, что я выступал на стороне «Дождя» в этой ситуации, хотя мне не нравится телеканал «Дождь», я посчитал нужным его поддерживать в нормальной, мирной, обычной ситуации. Просто когда начинается, не дай Бог, подготовка к войне, к вводу войск, не важно к чему, к какой-то чрезвычайной ситуации, то в этой ситуации в любой цивилизованной стране власти, оппозиция, медиа – все они как бы объединяются одной общей задачей. В Америке, в Израиле, в Англии, где угодно

И.ПЕРЕСЕДОВ: Хочу вам напомнить, что когда велись боевые действия в Чечне, у нас такого не было. И СМИ писали и говорили обо всём, о чем считали нужным. Бабицкий ездил и брал интервью.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: У нас вели боевые действия в Чечне, то извините, наша страна была в состоянии развала, понимаете. Из чего следовало то, что мы были вынуждены вести боевые действия на территории собственно страны, с собственной автономной территорией, республикой и т.д. Что само по себе глубоко болезненно и ненормально, ужасная ситуация.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вот я заканчиваю опрос. И так всё ясно. 82% наших слушателей поддерживают инициативу Дмитрия Ольшанского. А 18% выступают против неё. И вот посыпались сообщения нам на сайт по адресу rusnovosti.ru: «Пресечение деятельности пятой колонны – это не цензура, а попытка соблюсти интересы России», — пишет один слушатель. «Считаю, что наши либеральные СМИ – откровенная пятая колонна, деятельность которой направлена против интересов страны и народа». «Предательство либеральных СМИ – это вопиющий факт, это предательство страны, народа». Удивительно, разные люди пишут просто одинаковыми словами. А вот зато 67-й в sms-сообщении по телефону +7-925-101-107-0 спрашивает, в ясном ли сознании находится наш гость. В ясном. Это дополнительный вызывает интерес.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, опять же, что хочу сказать. Во всех этих событиях мы видим украинскую нацию. Мы видим становление и строительство украинской нации. Мы видим все признаки этой нации. Мы видим политиков и депутатов, которые принимаю решение. Мы видим священников. Мы видим активистов. Мы видим силовиков и даже боевиков. Мы видим национальную интеллигенцию, которая грудью стоит на защите украинской нации, целостности украинского государства и украинского культурного мифа с его героями и т.д. Мы видим всё это буквально в прямом эфире.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я понимаю, о чем вы говорите. Я смотрю телевизор и я смотрю, что Украина раскололась, Крым.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Крым — это не Украина. Украинская нация, те люди, которые разговаривают на украинском языке, те люди, для которых это что-то значит, мы видим, как они сейчас на наших глазах троят свою нацию, строят своё государство. А что мы видим на противоположной стороне? Вот в чем драма. На противоположной стороне мы видим сплошную печаль. Потому что мы видим, что военные в Крыму находятся там без опознавательных знаков. Каким частям они принадлежат, и что они там защищают – это непонятно, потому что наше руководство говорит о том, что оно не предполагает присоединения Крыма к Российской Федерации, и вообще уважает территориальную целостность Украины.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте уточним. То есть, Дмитрий Ольшанский уверен, что так называемые «вежливые люди», которые контролируют сейчас Крым – это, всё-таки, российские военные части.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Подождите, опять же, у меня нет доказательств. Я просто хочу сказать, что с одной стороны в Крыму мы видим украинских военных, которые в тех случаях, когда они не сдаются, а мы знаем, в каких случаях они не сдаются, то они очень героически, с пением своего гимна, с эфирами какими-то, видеозаписями на весь мир и т.д., они защищают свою как они считают, украинскую территорию, украинское государство, украинскую армию. А с другой стороны стоят люди, которые, к сожалению, не имеют никакой возможности сказать, кто они такие, за что они стоят. За что? За самостоятельное государство Крым, за Россию и русский народ? Вот за что? непонятно. Потому что на одной стороне поднято некое знамя жовто-блакитное. Оно может нам нравится, не нравиться, но факт тот, что оно поднято. Также, как было поднято в истории зелёное знамя в Ирландии или знамя Франции революционной. Оно поднято. А с другой стороны, хочу вас спросить, какое знамя поднято? Кто и что защищает? Вот в чем драма. Мы не понимаем этого, потому что у нас нет никакого внятного заявления со стороны власть предержащих, со стороны силовиков, со стороны каких-то влиятельных лиц, принимающих решение. Нет никакого заявления о том, что Россия и русский народ сражаются за свою землю, за своё единство национальное на тех территориях, которые мы считаем частью русского языка, русской культуры, русской нации. Ничего подобного нет и близко. Мы, как известно, выступаем за территориальную целостность Украины, за президента Януковича, никому не нужного, абсолютно полностью скомпрометированного.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы – в данном случае вы имеете в виду российское руководство?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, официальных лиц. И получается абсолютно идиотская ситуация, в которой с одной стороны баррикад или с одной стороны фронта, не важно, у людей есть нация, есть лидеры, есть идеологии, есть знамёна, а с другой стороны есть какая-то тайная инструкция номер 3876. которую даже озвучивать нельзя, а нужно просто молча, понимаете, без погон, стоять и непонятно чего хотеть. Вот эта ситуация страшно демобилизующая. Она демобилизующая, она не позволяет создать на востоке, юге Украины и в Крыму такое же народное движение, которое было создано на Майдане и на западной Украине.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Дмитрий, а можно я с вами частично соглашусь, а частично не соглашусь? А вы мне проясните, где я теряю правильность мысли. Итак, соглашусь в чем. Действительно, на западе Украины и в Киеве мы видим сейчас какое-то уникальное, политическое, гражданское единство. Потому что я видел абсолютно умопомрачительный на мой взгляд ролик, когда боевики «Правого сектора» врываются на какое-то очередное региональное заседание, срывают его, откровенно ругаются как с председателем, так и с людьми, которые собрались в зале, а потом начинает звучать национальный гимн, и вот эти люди, которые только что, казалось, ругались между собой, все без разбора, кто в масках, кто нет, кто с битами.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Спрашивается, кто помнит гимн России наизусть?

И.ПЕРЕСЕДОВ: Встаёт в ряды и начинает петь украинский гимн. Это выглядит просто невероятно. И это не постановка.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но с другой стороны, если мы берём Севастополь, если мы берём в целом Крым, если мы берём Донецк, пожалуйста, вот вам там гражданское единство. Все под российскими флагами выходят на улицу, .уж поют они гимн или нет, я не знаю, всё-таки, больше песни Второй мировой войны распевают, но всё же, и тоже пытаются реализовать сценарий Майдана, но уже с абсолютно другим знаменем.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Они, конечно, молодцы, что там бунтуют. Конечно, я им симпатизирую. Конечно, я за них болею, естественно. Но, понимаете, на стороне Майдана находятся ясно и четко американцы, европейцы, НАТО, всякие там ООН, ОБСЕ, то, сё, Европарламент – всё на свете. А кто четко находится на стороне восставших в Донецке? Непонятно, кто находится. Потому что, нет никакой ясной позиции по этому поводу. И мы понимаем, что НАТО.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Русская православная церковь сказала, что миссия на Украине, если она произойдёт, будет миротворческой.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Очень уклончиво сказала. Мы понимаем, что войска НАТО с удовольствием войдут на Украину с той стороны. Мы понимаем, что с той стороны есть решимость сделать там военные базы и защитить и т.д. И, по крайней мере, на уровне пропаганды точно, полностью вписаться за своих. А вот с восточной стороны кто готов вписаться за своих? Кто, действительно, готов поддержать вот этих людей в Донецке? Это совершенно непонятно. И в абсолютно двусмысленном положении находятся и люди в Донецке и люди в Крыму. Потому что они не знают на самом деле кто они. Вот смотрите, есть Бандера, а есть Ленин. Есть люди, которые за Бандеру выступают. Они, действительно, выступают за Бандеру, они верят в своего Бандеру, как героя своего культурного мифа. А с другой стороны, есть люди, которые приходят защищать падающие памятники Ленину. Спрашивается, они кто – коммунисты, ленинисты? Конечно же, нет. Они защищают памятники Ленину просто потому, что чувствуют, что кода валят памятники Ленину, то это их хотят тем самым как-то оскорбить и унизить. Но положительной своей программы, понятно, политической, идеологической, у них, к сожалению, нет. Они просто чувствуют, что на них наезжают. Им хочется как-то защититься, но они не знают, что им делать. За них никто всерьёз не впрягается. Это наводит ужасная драма. Потому что мы не видим никакой советской власти за этим Лениным, за Бандерой мы видим украинскую национальную власть, а за Лениным никакой советской власти нет. И это очень двусмысленная и очень тяжелая ситуация.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И вот нам слушатель Сергей пишет: «Кто не тоскует о Крыме – не имеет сердца. А кто хочет отнять Крым – не имеет разума». Вот так. И вот сыпется сообщения на сайт и на sms-номер в ответ на такие достаточно редкие заявления Дмитрия Ольшанского. Вот пишет нам Крендель: «Не могу узнать Ольшанского. Адекватен ли он?» Конечно, адекватен, но, действительно, узнать его сложно в последние три недели. Прямо что-то новое совершенно происходит. «Восставший Донецк – это сам народ и есть безо всяких погонял с Запада», — пишет Арбат. Не понимаю, к чему это. Да, народ, конечно, никто не оспаривает. «Ленин сейчас — это символ объединённой страны, потерянной 23 года назад. Ваш гость витиеват, на самом деле, всё просто. Народ почувствовал, что его больше 20 лет пичкали ложными символами и героями, а на самом деле он русский».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да не является Ленин символом вот этой страны, не является он ничем кроме как просто символом обиды и уязвлённости, к сожалению, людей, которые пытаются защититься. Они не верят ни в какого Ленина. Ленин никому не нужен. Беда заключается в том, что на одной стороне находится украинский народ, украинская нация, а на другой стороне – не находится, к сожалению, русский народ и русская нация.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Дмитрий, ну вот всё, её к этому моменту не оказалось. Уж по каким причинам, может быть, можем обсудить даже. Её сейчас нет. Быстро её не слепишь.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Понятно по каким причинам. Потому что национальное строительство в нашей стране, в отличие от Украины, находится в зачаточном состоянии. То есть, нацбилдинг, что называется. Он у нас гораздо хуже, меньше развит, чем у них. На самом деле то, что происходит в Севастополе, в Донецке – это как раз и есть самые первые толчки развития этого национального сознания.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но при этом сейчас у нас его нет. Это такое далекое достаточно, по всей видимости, будущее его обретение, с одной стороны. А с другой стороны, санкции мировые, экономические, политические, возможно, и военные – это реальность.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: А с другой стороны совершенно понятно, что если мы посмотрим на историю складывания наций европейских, то мы увидим, что государство очень часто принимало в этом большое участие, скажем, в складывании германской нации, французской нации в XIX веке от Наполеона до Бисмарка и т.д. И мы понимаем, что сейчас , может быть, от нашего руководства, многое бы зависело в этом вопросе. То есть, наше руководство могло бы, собственно говоря, вкинуть правильную идею. Идею воссоединения разъединённого русского народа, и создание единой русской нации, которой нет, потому что был Советский Союз, а потом были Беловежские соглашения.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Давайте переведём. То есть, вы выступаете за однозначное признание Россией своих интересов в Крыму и присоединения Крыма к России?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, не обязательно присоединение к России. Я считаю, что люди должны сами определять. Я выступаю, безусловно, за право нации на самоопределение. Я считаю, что люди должны не референдумах определять, чего они хотят и где они хотят жить. То есть мы должны обеспечить только свободное волеизъявление, что называется. Я совершенно не уверен, что они именно захотят становиться новым субъектом федерации. Может, они совершенно не захотят этого, и очень хорошо. Может быть, они хотят быть вообще какой-то независимой республикой. Почему бы нет? Но просто нормальный, союзный нам, где есть государственный русский язык, где защищены их права, которые никогда не будут уважать партия «Свобода» и «Правый сектор». Это было бы тоже неплохо. Дело не в этом, а дело в том, что мы должны сказать о том, что русский народ был разделён во время распада Советского Союза, и что мы считаем Беловежские соглашения несправедливыми, нечестными, абсолютно беззаконными, и вообще мы считаем их преступлением. Вот что происходит. И вот чего не говорит наше руководство. А если оно этого не говорит, то не может дать никакой объединяющей, мобилизующей идеи, за что мы, собственно, боремся. Для чего нужно всё? Сопротивление какое-то, какие-то местные Майданы, анти-майданы, не важно. Потому что, если это не за то, чтобы создавать какую-то новую, объединённую русскую нацию, русскую общность, то тогда ничего. Потому что советского больше нет. Советский мир заканчивается. Эти памятники Ленину не просто так падают. Не просто потому, что бандеровцы так захотели. Они падают потому, что умирает советская мифология, умирает советская религия, что ли. Её не будет больше. Поэтому проиграла власть Януковича, которая как раз вполне себе жонглировала этими советскими символами.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Хорошо. Дмитрий, вы культурный человек. И для вас культура многое значит. Не случится ли так, что если Россия решится на такие однозначно военные шаги, то у нас здесь появится, мягко скажем, милитаристское государство и зачатки свободной культуры, которые у нас последние годы.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Никто не говорит о том, что нужно непременно воевать. Более того, я вообще считаю, что практика показывает, например, в Крыму, что присутствие военных служило предотвращению каких-либо радикальных действий, ведущих за собой жертвы, а не их созданию. Потому что, например, вечером накануне появление вежливых людей в Симферополе – были жертвы человеческие, вообще-то, когда там не было никаких спецназовцев, чьих бы то ни было. Когда их не было, то пролилась кровь. Как только на рассвете в Симферополе были заняты здания парламента, правительства и т.д.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вежливыми людьми.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Вежливыми людьми, жертвы закончились. Поэтому как раз наличие регулярных войск, наличие серьёзных профессионалов военного дела, предотвращает столкновение банд, неорганизованных групп людей, провокаторов, а также уголовников, которые любят маскироваться под ту или иную политическую сторону, с целью грабежа, убийства и насилия.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но вы же понимаете, что такие отчётливые заявления России, о которых вы говорите, если она себе позволит, тут же приведут к нашей тотальной изоляции от мирового сообщества.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, я думаю о том, что если бы, например, было немножко больше изоляции России в мировом сообществе, это бы очень оздоровило нашу страну, потому что нашей главной проблемой является то, что огромное количество представителей нашей элиты имеет имущество и деньги на Западе. Это есть ключевая проблема, потому что до тех пор, пока наши чиновники, наши бизнесмены не начнут вкладывать и тратить деньги там же, где их зарабатывают, в России ничего хорошего не будет. Это ключевая проблема. Забудем про Украину, забудем про Майдан. Дело вообще не в этом. Дело в том, что нужно вкладывать и тратить деньги в этом же месте, где ты их зарабатываешь. Потому что тогда ты отдаёшь своих детей учиться в школу там же, где ты сам родился и где ты зарабатываешь деньги. А если ты отдаешь детей здесь в школу, то тебе нужны дороги, по которым будут в эту школу водить, тебе нужна безопасность здесь и т.д. Ты покупаешь здесь дом, то есть ты здесь живешь, ты остаёшься, ты здесь умрёшь. Вот это принципиальный факт. Поэтому, я бы даже просил руководство американское, европейское и т.д. применить санкции к России. Это было бы очень полезно, потому что это бы дало нашим чиновникам понимание того, что им здесь оставаться.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Но я боюсь, что те санкции в первую очередь ударят не по чиновникам, и даже не по нам с вами. А ударят по наименее защищенным слоям населения. Потому что как верно замечается, Россия сегодня не в состоянии сама себя прокормить. И мы очень сильно зависим от импорта во всех областях.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, я боюсь, что если захотят ударить по России, и, соответственно, по незащищённым слоям населения, ударят также и в том случае, если мы ничего не сделаем. С особенным удовольствием ударят, на самом деле. Вы не забывайте, если вас называют тиранами, агрессорами и т.д., а вы ничего в ответ не будете делать, то вас тем более будут называть тиранами, агрессорами и т.д. Только будет удобнее. Потому что всегда удобно сражаться с тем противником, который вообще не сопротивляется. Это самое прекрасное дело. Это идеальный козёл отпущения.

И.ПЕРЕСЕДОВ: В бизнесе есть такая формула, что самые выгодные переговоры – это не те, в которых выигрываете вы, а те, в которых выигрывают обе стороны. То есть, надо уметь проводить переговоры таким образом, чтобы по их итогам оба участника.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Не знаю. Если бы эта истина распространялась на политику, то первое, с чего бы начали революционеры в Киеве – это они провозгласили бы русский вторым государственным языком, ввели бы квоты на представительство во власти для представителей юго-востока, и вообще сказали о том, что они эту революцию сделали против Януковича, его близких, а вовсе не против русских.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я опять невольно начинаю играть роль адвоката дьявола, но надо что-то противопоставить такой однозначной позиции Ольшанского. Ну там же сейчас они как раз принимают законы, увеличивающие роль и значение регионов?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Давайте с вами поговорим, потому что вынуждены уйти на новостную паузу.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Программа «Без вопросов». Мы продолжаем. Сегодня её герой — публицист, литератор Дмитрий Ольшанский. Я, его собеседник Илья Переседов. Прежде чем вернуться к теме Украины, прочитаю срочное сообщение. Итак, большая пробка. 7,8 км зафиксирована в Москве. Это сама ядлинная пробка для данного времени суток. И она тянется по МКАД, внешняя сторона от Волоколамского шоссе, до Рублево-Успенского. Вот так-то, имейте в виду, если есть возможность, как-то объезжайте, а то будете долго стоять. Ну и поступают нам сообщения на sms-номер от наших слушателей. «Не все 57% русских в Крыму за присоединение к Украине» – пишет нам 91-й. 35-й наоборот, говорит о том, что «присоединение Крыма может стать началом национального возрождения. Но русские в Крыму даже боятся поставить об этом вопрос на референдуме. И, похоже, возрождения мы не дождёмся». Вот так-то. То есть, всё-таки, судьба Крыма – это сейчас главное, что волнует нас на Украине?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Вообще у меня главные эмоции по поводу происходящего, это такие что ли обида и зависть в отношении Киева. Мне хочется, чтобы мы были такими же. У меня нет претензий к киевской революции, кроме той, что мы не можем быть такими же. Мы не можем вести себя так же. Мы не можем быть такими же активными, храбрыми, смелыми, последовательными. Вот что, на мой взгляд, хуже всего. Мы противопоставляем вот этим событиям киевским какой-то вялый бюрократический формализм, тухлый. А в этом формализме нет будущего. В нём нет образа будущего, и поэтому люди, в результате включаются на нашей стране, на русской, только когда они доведены до отчаяния, они испуганы, загнаны в угол, когда они чувствуют, что полностью унижены. А на той стороне это не так, потому что люди с центральной и западной Украины воюют за свои права не потому, что унижены и испуганы. Вот они не хотели этого Януковича, они его и свалили, а вовсе не потому, что Янукович загнал их в угол.

И.ПЕРЕСЕДОВ: На этот счет у меня, кстати, есть одна теория.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Другими словами, Илья, скажу так. Они пассионарны, а мы – нет, используя термин Гумилёва. Это чистая правда. Это просто видно в этих событиях. У нас вместо пассионарности есть только государство.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Захотелось вступиться за Родину за свою. Дмитрий, вы делали когда-нибудь ремонт у себя в квартире? Нанимали рабочих?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Бывало.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Штука какая. Берешь молдаван, например, или каких-нибудь таджиков или узбеков себе плитку класть, и берешь людей с Украины. А дальше приходишь, они у тебя день поработали. Ты приходишь и говоришь: «Ребята, вы знаете, денег сегодня не будет, будут послезавтра. Но вы, давайте продолжайте, работайте». Молдаване будут продолжать работать, таджики будут продолжать работать, украинские рабочие не то, что не будут продолжать работать, они тут же встанут и скажут: «Мы сейчас разобьём то, что мы тебе сегодня положили, но будь готов заплати нам сколько должен».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Вот, правильно, молодцы. Конечно, в том-то и дело. Это то, о чем я говорю, естественно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это нормальное украинское сознание.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно. Главным мотивом русского человека, к сожалению, является следующее: ну, ничего, ну потерпим, ну не убивают же, жить можно, значит, ещё могло бы быть хуже. А Тягнибок – добрый человек – мог бы и глазки нам выколоть. Ну, вот не выколол, спасибо ему. Вот это всё.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Хорошо. Рецепт от Ольшанского. Как в этой ситуации быть, кроме того, чтобы начать с того, чтобы срочно браться за оружие?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да не в оружии дело. Здесь дело в психологии. Это же не вопрос оружия. Как раз когда у людей по-настоящему боевая сплочённая психология, без всякого оружия все будут расступаться. Мы же это видим, как на западной Украине, что много людей поубивали во Львове или в Тернополе или в Ивано-Франковске, когда они вообще полностью там власть сменили ещё до падения Януковича. Они полностью сменили власть, потому что они были уверены в своих силах психологических. Вот и всё, это самое главное. В Донецке, в Луганске, в Харькове, где на самом деле вся милиция, внутренние войска, тоже состоят из своих таких же людей. Если бы они были по настоящему уверены, массово уверены в том, что они должны идти вперёд, то никого не надо убивать в этой ситуации, абсолютно не надо. Потому что когда есть такая большая энергия, есть вот эта уверенность, то тогда пусть расступаются все, да и всё.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 07-й пишет: «Злокозненное иезуитство, просыпающемуся национальному созданию бросать укор в его недостаточности».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Согласен я с этим комментатором. Конечно, он прав. Но я не то, чтобы бросаю обвинения. Я просто жалуюсь и занудствую, если угодно, потому что, конечно, хочется, чтобы уже сейчас у нас на встречу, у них есть Львов, у нас было бы что-то своё вот такое же.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Дмитрий, вы не даёте рецепт, давайте я назову один рецепт, а вы скажете, подходит он или нет. Я предлагаю поучаствовав в обретении Крымом автономии, установив с ним серьёзные культурные связи, я надеюсь, что это приведёт к тому, что у России появится новый гимн с новой мелодией и с новыми словами. Потому что сегодня, как мне кажется, достаточно сложно в едином патриотическом порыве вставать под советские звуки и слова Михалкова. Вы согласитесь со мной?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Абсолютно согласен, конечно. Но дело в том, что это наводит нас на другую немножко тему о том, что вообще вся официальная идеология Российской Федерации, её символика, её символический мир, он, например, меня глубоко не устраивает. И он очевидным образом не отвечает вот этим все задачам, какого-то национального, простите за выражение, пробуждения, совершенно. Потому что вся символика, вся идеология Российской Федерации – это такие остатки, ошмётки советской власти. То есть мы живём в РСФСР, на самом деле. Мы живём в российско-советской федеративно-социалистической республике, которую просто приватизировали в своё время.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Получается, вслед за Крымом должны проснуться и мы?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, несомненно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: И вот на сайте rusnovosti.ru наш слушатель Генрих из Липецка очень волнуется, что его другу с Украины не удастся уехать из Москвы, из России, потому что он слышал, что украинцев, которые находятся на территории России, не пускают на Родину. И спрашивает, правда ли это? Нет, Генрих их Липецка. Насколько мне известно, совершенно неправда. Но если у кого-то есть обратная информация, напишите, пожалуйста, нам на сайт rusnovosti.ru или sms-сообщением +7-925-101-107-0.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что вообще не нужно сейчас испытывать никакой вражды, негодования в адрес Украины. Не в Украине дело. Ключ к событиям и ключ к тому, что может восприниматься как наше поражение или наше отступление – только в России, в нашем внутреннем самоощущении, в нашей внутренней политике и в наших внутренних делах. То есть, в недостатке, самоорганизации, внутренней демократии, внутренней солидарности и т.д. Только в этом. Потому что не было бы Украины, была бы какая-то другая история, которая бы нас могла к этому подвести. Мало ли в Белоруссии, в Казахстане, мало ли где, мало ли что. Что-то может на Кавказе.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мы очень надеялись, что Олимпиада станет таким локомотивом.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я всегда говорил, что мне не нравится вся эта история с Олимпиадой, извините. Потому что, на мой взгляд, Олимпиада – это вымышленное событие, это фантомное событие, это событие из телевизора. Оно объединяет людей только на диване, оно ни к чему не ведёт. Это шоу-бизнес. Это всё равно, что мы вместе смотрим на Аллу Пугачеву.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А вот тут мы получили образ, когда красивые крымские девушки фотографируются с красивыми анонимными военными, но девушки в этот момент уверены, что эти военные из России, скажем так.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Но всё равно, в первооснове того, что происходит в Крыму, есть какие-то волевые жесты чьи-то, есть самоорганизация людей, которые избрали Чалого мэром Севастополя, например. В ситуации, когда вообще всё было потеряно, проиграно и шансов не было просто никаких. Потому что вообще никто не знал, что дальше будет какой-то ответ. Если бы они его, кстати, не избирали, если бы они там не собрались, то может, не было бы вообще ничего.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 12-й тут же пишет нам, прямо-таки срочно: «Не надо нам революции. Не надо, потише».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Дело не в революции, понимаете. Дело вообще в том, что нам нужна какая-то национальная самоорганизация. То есть, нам нужны какие-то механизмы создания какой-то нашей внутренней жизни самостоятельной, которая невозможна в ситуации, когда мечтой любого человека, который получает властный ресурс, или экономический ресурс, является уехать на Лазурку и там прекрасно жить.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Я предлагаю нам самоорганизоваться с нашими слушателями, если вы не против.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, давайте.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 788-107-0. Мне кажется, прозвучало у нас сегодня сразу несколько очень ярких заявлений, начиная с того, что Дмитрий Ольшанский сказал, что ему не хватает какой-то решительности и резкости в позиции российского руководства – раз. Во-вторых, противопоставил он народ русский и украинский, именно западно-украинский, что у них есть пассионарность, а у нас есть пока что пассивность – это два. Три, и мы здесь с Дмитрием совпали во мнениях, что если нам удастся сейчас открыть в себе такую сильную национальную гордость, то можно, в общем-то, и гимн для этого более подходящий найти. Но вот, пожалуйста, как вы к этому ко всему относитесь? Вы в эфире. Алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Меня зовут Вадим. Санкт-Петербург. У меня следующий вопрос к Дмитрию. Считает ли он корректным сравнивать 40-й год Англии – это он по поводу цензуры говорил. Если он говорит, что мы как бы Англия, а Украина – как бы фашисты. Я так это понял, эту параллель. Это первое. А во-вторых, как уважаемый адвокат говорит о Чалом, как о законно избранном мэре Севастополя, за которого из 640 тысяч жителей проголосовал трехтысячный митинг. Причем, неизвестно, было там три тысячи или тысяча. Это заявители заявили, что было три тысячи.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое, Вадим. Вопрос понятный. Единственное, Ольшанский – не адвокат. Это я сказал, я сказал, что я адвокат дьявола.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Перепутали с автомобильным адвокатом Ольшанским.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А есть такой, да?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Что касается численности митинга, начинаются всякие либеральные передёргивания. Это мы вообще забудем, это неинтересно. А что касается того, что якобы Украина — это фашисты, не в этом дело. Нет. Дело не в Украине. Дело в том, что противостояние происходит внешнеполитическое и военное не с Украиной, конечно же, оно происходит с западным миром. То есть, оттуда же рождаются идеи, что нужно вводить санкции, нужно то, нужно это. И киевские власти говорят про НАТО. Дело не в Украине. Дело в том, что если мы свои национальные интересы защищаем, то мы себя ставим под угрозу противостояния с западными государствами, вот в чем дело.

И.ПЕРЕСЕДОВ: 31-й пишет нам: «Флага лишили, ещё и гимн хотите отобрать. Лишенцы».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Ну что ж тут сказать. Понимаете, я плакал, когда слушал. Просто я сам плакал, когда слушал украинский гимн во время этих событий. Это было невероятное, невыразимое зрелище, когда под бой этих барабанов, черный дым от этих покрышек, они там стояли и пели свой гимн. Это было выдающееся зрелище. При том, что я не сторонник украинского национализма, но просто невозможно было удержаться от слёз. Извините, но изделие Михалкова никак не может быть с этим сравнимо, простите.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Имеется в виду текст российского гимна нынешнего. Алло, вы в эфире. Здравствуйте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Москва.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна. Выслушайте меня, пожалуйста, внимательно. У меня две позиции. Одна позиция – это значит, когда Хрущев отдал Крым в 54-м году Украине, выходит, не спросив у населения, ничего. Это, значит, у нас было дебильное население, выходит. Нам было всё равно. Теперь, дальше второе. Как вернуть Мешкова, который руководил раньше Крымом? И если не будут проведены как следует выборы в этот самый, то будут такие же, как в 11-м году, то у нас ничего не выйдет, то Крым будет не наш. А нам нужно, чтобы Крым был наш.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. Я за Хрущева хочу вступиться. Всё-таки, он внутри страны переменял.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Как говорил Михаил Маркович Дудкин, текст немножко по дебильному написано. Нет, что касается Хрущева, там была другая жизнь, там вообще не было никакого права на высказывание свобод.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это было внутри одного государства, давайте вспомним.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: И никому не приходило в голову, что кто-то от кого-то может отделяться. Хотя, несомненно, этот жест Хрущева был ужасным, как и все жесты большевиков по самовольному перекраиванию всех границ, которые позже привели к кровавым столкновениям, из-за того, что они как-то всё это мухлевали с картой. Что касается Мешкова, я думаю, что, наверное, он хороший мужик, но, к сожалению, думаю, что это уже не актуально. Какие-то новые лидеры разные. Бог его знает, кто из них. Вот Чалый мне очень нравится, например. Красивый, хороший мужик, явно благородный.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Алло, вы в эфире. Прокомментируйте, пожалуйста. Но меня интересует, конечно, противопоставление пассионарности украинских политиков и вот как говорит Ольшанский, аморфности российских.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Георгий. Москва. Я от всей души желаю процветания России. Очень приятно слушать умного человека. Надо Россию поднимать и все подтянутся к России. А бегать без опознавательных этих, я не знаю. Очень приятно слушать.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое. Вот так. Надо поднимать Россию.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Правильно говорит человек. Как я сам только что сказал, дело не в Украине, дело в России. Если мы сильные, если мы уверенные, если мы эмоционально активные, психологически на подъёме, то тогда нет вопроса о том, что вот столкновение и прочее. Потому что тогда сами люди стремятся. Это как в жизни. Если человек приходит куда-то с друзьями, с деловыми партнёрами, с женщинами, с мужчинами, с кем угодно. Если человек уверен, то у него совершенно другая ситуация будет. Это всем очевидно.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Мне один друг бизнесмен сказал такой житейский рецепт. Когда тебя пытаются втянуть в новое дело, я тебе расскажу как можно понять, выгорит оно или нет. Когда ты приходишь на первую встречу, вот смотри, есть красивая женщина рядом с этими людьми или нет. Красивые женщины, у них такое чутьё.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Это чистая правда. Где красивая женщина – там победа.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Там победа. Хорошо. Вопрос у меня вот такой. Как Дмитрий Ольшанский оценивает пресс-конференцию вчерашнюю Владимира Путина?

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Мы тут вступает на скользкую дорожку, потому что, конечно, не очень хочется мне вступать в прямую конфронтацию с Владимиром Владимировичем Путиным, но если выражаться так аккуратно, то я бы сказал, что я, конечно, был немножко расстроен этой пресс-конференцией.

И.ПЕРЕСЕДОВ: А мне показалось, что вот эти определения сильная, независимая, уверенная в себе – это вполне себе Путин вчера продемонстрировал.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Я так понимаю, вчера было грустное настроение после этой пресс-конференции у всех, кто переживал за судьбу русских областей. Потому что было сказано, что мы ничего не присоединяем, ничего особенно не делаем.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Там было сказано, что нация имеет право на самоопределение. Как наши слушатели тут же написали: «Куда вам больше-то?»

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, это, конечно, хорошо. Но я боюсь, что это выступление было воспринято как, скорее сигнал демобилизации, нежели мобилизации.

И.ПЕРЕСЕДОВ: «Есть доля правды в словах Ольшанского», — пишет нам Алекс 94-й. – «Но проснувшаяся русская пассионарность пройдётся ураганом по планете, и всем америкам будет амба».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, по планете не пройдётся. Но некоторые проблемы решить бы надо.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Алло, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще Ольшанский занимается автомобилистами.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Это другой Ольшанский. Извините, внимательнее следите за нашими гостями-экспертами. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Ваше отношение к концепции российской пассионарности?

СЛУШАТЕЛЬ: Насчёт пассионарности. 17 миллионов в 13-м году заехало среднеазиатов в Россию. 16 миллионов в 12-м году. И вот Госдума под шум событий на Украине принимает закон, который позволит всем гражданам СССР и их потомкам в облегчённом виде принимать гражданство. Пять лет уже не надо проживать, а надо полгода проживать. Это написано в «Комсомольской правде». Александр Жуков сказал, вице-спикер.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Вы это оцениваете как достижение?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как же! Мы теряем свои города, поэтому и отталкивается от нас Украина, поэтому не хочет с нами быть, потому что она не хочет, чтобы их города заняли десятки миллионов среднеазиатов.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Это происходит, в частности, и потому, что мы опять же, занимаемся продолжением советской истории. Мы продолжаем жить в РСФСР. И поэтому, конечно, мы живём вместе со Средней Азией и т.д. Потому что мы являемся многонациональным народом Российской Федерации и мы продолжаем всё советское: советскую идеологию, советскую риторику. Вот результат. Это прямо взаимосвязано, как к этому не относись.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Ну, хорошо, всё-таки, у нас буквально последние несколько десятков секунд остаются. Прогноз от Ольшанского. Что должно случиться в ближайшие дни, что случится в ближайшие дни, скажем так? *

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: Боюсь, что мой прогноз такой. Украинской нации в Киеве, во Львове, всё будет трудно, тяжело, но хорошо. Потому что, несмотря на все проблемы, они добьются того, чего они хотят. А вот на нашей стороне, я боюсь, что всё будет печально. И это самый реалистичный прогноз.

И.ПЕРЕСЕДОВ: Ну вот, прямо-таки начали за здравие, а заканчиваем за упокой, но с вопросительным знаком. А как будет дальше, узнаем в ближайшее время, обсудим с Дмитрием Ольшанским через неделю. Я благодарю. У нас в студии был Дмитрий Ольшанский, публицист, литератор, и я, его собеседник Илья Переседов.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ: До связи.