Илья  Переседов:

Российский  Интернет восхищен, взбешен, напуган статьей Юлии Латыниной «Рой или Антибулочник», в которой она бросает вызов Кремлевской политической системе.

Катя  Гордон:

Собственно  говоря, это и стало поводом, по которому мы сегодня здесь собрались. И это программа «Анатомия  демократии», значит, мы предпримем очередную, я надеюсь, удачную попытку найти рациональное зерно в формате иррационального телевизионного шоу.

Илья  Переседов:

А у  нас в гостях, кроме, собственно говоря, виновницы и автора этой статьи Юлии Латыниной, одного из главных публичных борцов с чем-то, наконец-то, с тоталитаризмом.

Юлия  Латынина, писатель, журналист:

С демократией  тоже.

Илья  Переседов:

Да, с  демократией тоже.

Катя  Гордон:

Борцом  со всем.

Илья  Переседов:

Борцом  со всем, профессиональным борцом. И политолог, а по некоторым сведениям, серый кардинал идеологии Кремля – Сергей Кургинян. Юлия, первый вопрос будет к вам. Мне жутко интересно, вот в той системе, которую вы описали в своей статье, к чему относите себя вы? Вы-то булочник, хотя бы?

Юлия  Латынина:

Нет, я  наблюдатель.

Илья  Переседов:

Но там  наблюдатели не прописаны.

Юлия  Латынина:

Слушайте, в системе всегда есть гораздо  большее количество… я написала очень просто. Есть традиционный взгляд на открытое общество.

Илья  Переседов:

С Адама  Смита берет начало.

Юлия Латынина:

С Адама  Смита начинается все происходящее. О том, что вот булочник работает-то ради собственного блага, когда печет булочки. Он же не заботится об общественном благе. Но в результате его деятельности общественное благо увеличивается. Но когда мародеры грабят город, то они как-то не как булочники делают.

Илья  Переседов:

Понятно. Вот есть булочник, который производит, есть мародеры, которые грабят булочников. Есть, оказывается, наблюдатели, о которых  вы не упомянули в своей статье. Булочники живут хорошо, мародеры наживаются на булочниках. Мне интересно, а наблюдателям, как живется вот в сложившихся условиях?

Юлия  Латынина:

Кстати, наблюдателям в Путиновской России живется замечательно. Вот если, допустим, на выборах, кстати, благодаря той же демократии, победил бы Лужков, я думаю, жилось бы значительно хуже.

Илья  Переседов:

Но в  конце своей статьи вы пишите, что  Россия слишком великая страна, чтобы позволить себе умереть от вшей. Вы кого под вшами имеете в виду?

Юлия  Латынина:

А вы, как  думаете?

Илья  Переседов:

Не-не-не, вы же автор.

Юлия  Латынина:

Понимаете, я вот держусь того, что Россией 70 лет правили палачи. Что Сталин – это человек, который уничтожал именно российскую культуру. Что Сталин – это человек, который уничтожил российское крестьянство. Крестьяне поехали осваивать Сибирь, только уже в другом качестве.

Илья  Переседов:

Так крестьян съели черви как бы уже.

Юлия  Латынина:

Крестьян  съели черви, да. Российская промышленность: вместо того, чтобы оказаться нормальной модернизированной системой…

Илья  Переседов:

Ее съела  ржа.

Юлия  Латынина:

Принялась производить либо танки, либо сталь  для танков.

Илья  Переседов:

Да.

Юлия  Латынина:

Российские  города превратились в подобие бараков.

Илья  Переседов:

Их крысы  выедают.

Юлия  Латынина:

Нет. Это очень важно. Есть экология городов. Посреди промзона, а сзади пятиэтажка (прообраз барака). Вы понимаете, не всегда важно, как система произошла. Важно, как она функционирует сейчас. Вот в свое время великий лингвист Фердинанд Соссюр сказал, что не важно, как работала система в прошлом.

Илья  Переседов:

Кто вши? Назовите главную вошь.

Юлия  Латынина:

Вши –  нынешняя власть. Они измельчали: знаете, были большие, а стали очень маленькие. И держат свои счета на Западе.

Илья  Переседов:

Понятно.

Юлия  Латынина:

Ну, Сталин же не держал свои счета на Западе.

Илья  Переседов:

Понятно.

Катя  Гордон:

Самое время мне уже обратиться к  Сергею. Не считаете ли вы использование  имен исторических деятелей в этой статье бессовестным?

Сергей  Кургинян, политолог:

Слово «бессовестный» я не употребляю. Я употребляю соседнее слово «постмодернистское». Постмодернисты берут любое слово и любое имя просто потому, что оно им понравилось. Предположим, вот как сорока берет блестящий предмет, она его вытаскивает, он ей нравится, она ж не понимает его функциональное назначение.

Юлия  Латынина:

В статье было сказано: «когда общество является бюрократической империей, то является соблазн у чиновника инвестировать в следующую должность, а не инвестировать в производство». Адам Смит упоминается в статье один или два раза ровно потому, что он сформулировал это, на мой взгляд, наилучшим образом и самым простым.

Сергей  Кургинян:

Вот я  хочу сказать, что он сформулировал  не это, а после него это формулировали  другие.

Илья  Переседов:

Да.

Юлия  Латынина:

Разумеется! Но моя статья не посвящена именно Адаму Смиту.

Сергей  Кургинян:

Юлия, в  каком году он это все сформулировал?

Юлия  Латынина:

В тысяча восемьсот каком-то.

Сергей  Кургинян:

Нет, в 1776.

Юлия  Латынина:

Я боюсь, что современное российское общество устроено так, что нам не выгодно ничего не производить и выгодно заниматься регулированием производства. У нас мало чеков будущего. У нас свой чек: санитарный инспектор, пожарный инспектор, ОБЭПовец и т.д.

Юлия  Латынина:

И наблюдатель, который это все видит.

Катя  Гордон:

И, на мой взгляд, это совершенно очевидно, это правда. И Интернет как раз, поддерживая Юлину статью, говорит о том, что, наконец-то, и действительно это так. Согласны ли вы с тем, что называть нынешнюю политическую систему системой вообще сложно?

Сергей  Кургинян:

Я согласен с этим. У меня есть свой диагноз. И я не убежден, что он более мягкий, чем у Юлии Латыниной.

Илья  Переседов:

И со вшами  согласны?

Сергей  Кургинян:

Нет. Со вшами я никогда не соглашусь, потому что я никогда не назову вшами, иначе, как в порядке совсем вольной метафоры – метафоры людей. К человеку применяются одни меры, к зоологическим существам другие. Но зоологические существа можем уничтожать бесконечно, поэтому расчеловечивающие метафоры всегда применяют люди, которые дальше собираются осуществлять определенные политические алгоритмы.

Юлия  Латынина:

Хорошо, не вши – гниды. Помните, как сказала Божена Рынска: «балтийская гнида»?

Илья  Переседов:

Политология от Адама Смита до Божены Рынска.

Катя  Гордон:

Правильно ли я понимаю, что просто дефиниция предполагает некое действие по отношению к человеку?

Сергей  Кургинян:

Теория  политического языка, Франкфуртская  школа и все говорят, что политический язык очень содержателен.

Илья  Переседов:

Чем статья Юлии Латыниной неправильна, если она описывает воров и грабителей?

Сергей  Кургинян:

Вот давайте  теперь о двух вещах. Вот попробуем  вернуться от этой концептуальной базы, заявленной не мною, а уважаемой  мною Юлией, вот вернуться к практике. Адам Смит – это некий экономист, живший в XVIII веке в определенной ситуации, между прочим, в империи начинающейся, которая была сугубо бюрократическая и т.д., которая состояла отнюдь не из булочников. Говорить о том, что Адам Смит дал нам свет истины, и согласно этому свету надо быть устроенным так или иначе нельзя. Следующий вопрос: «что же именно сказал Адам Смит, и в чем свет истины?»

Илья  Переседов:

Нет. Следующий  вопрос: «что именно сказала Юлия Латынина, и в чем вы правы?»

Сергей  Кургинян:

Подождите, сейчас увидите, что я прав. Смысл заключается в следующем: что сказано это к тому, что Адам Смит поднял теорию «невидимой руки рынка». Эта «невидимая рука», в которую так верил Ельцин, когда заработают недремлющие силы рынка, должна спасать общество. Государство должно быть ночным сторожем и т.д. Что и выяснилось в ХХ веке.

Илья  Переседов:

О чем-то похожем сейчас из Англии пишет Евгений  Чичваркин, да?

Сергей  Кургинян:

Да. Адам Смит отрицал кредит, например. Что выяснилось в ХХ веке, а особенно после кризиса? Что ни фига это не работает. Вообще не работает! Без активного вмешательства государства, вот этого самого ужасного чиновника, который ничего не производит, ничего не происходит. Первое. Второе, чиновник тоже производит.

Катя  Гордон:

Но что  происходит, мы тоже видим. Потому что  любой человек, который пытается в этой стране хоть что-то…

Сергей  Кургинян:

Нет, подождите, это другое! Это плохой чиновник, это гадкий чиновник.

Катя  Гордон:

А других, похоже, нет! Потому что любой человек, который пытается в этой стране что-то произвести, получит вот это огромное количество ксив на возможность открыть свой маленький ресторанчик или чебуречную, он знает, как выглядит этот чиновник и сколько этот чиновник стоит. И сколько потом стоит судья, к которому нужно потом, если что, идти и забашлять (именно это слово).

Сергей  Кургинян:

И он говорит: «Освободите меня от него». Когда он говорит «oсвободите меня от этого ужасного мента», а мент ужасен, приходит такой либо мафиози, либо такой совокупный «чеченец». Значит, тогда кто-то должен его освободить от этих сил. Он попадает под другую «крышу».

Катя  Гордон:

Согласны  ли вы, Юлия, с этим? Есть ли альтернатива чиновникам?

Юлия  Латынина:

Вы знаете, я бы хотела еще раз вернуться  к тому, что я сказала. Путин создал систему, в которой главным является не тот человек, который производит (не булочник), а тот человек, который контролирует булочника. Это приводит к ряду последствий. Одно из последствий: полная деградация экономики. Потому что, к сожалению, экономически абсурдное поведение в России производить и экономически правильно это контролировать.

Катя  Гордон:

Вы согласны с этим? Просто да или нет.

Сергей  Кургинян:

Нет.

Катя  Гордон:

Потом узнаем, почему.

Юлия  Латынина:

Вторая  самая ужасная вещь, которая происходит, происходит деградация мотивации. Заранее студенты уже знают, что идти надо в Газпром, а не в Гарвард. Элита была ориентирована и у Берии, и у Хрущева на то, чтобы создавать. Сейчас я не думаю, что у наших высших чиновников элита ориентирована на что-либо, кроме того, чтобы дети сидели в Швейцарии и, извините, кололись наркотиками.

Сергей  Кургинян:

Я предлагаю  понять, что и государство нам  понадобится и бюрократия. Что никакой производитель сам по себе ни хрена не значит и не будет значить. Что вопрос заключается в том, что государство может быть плохим и хорошим. Что это государство надо превращать из плохого в хорошее. Что механизм демократии это делать не может. И, кстати говоря, все это написала в соседних новостях Юлии Латыниной, адресуясь к Сингапурскому опыту, к Китаю, мало ли еще к чему.

Юлия  Латынина:

Я поставила нашему обществу диагноз – рак в терминальной стадии. Сергей говорит, что в Америке тоже болеют гриппом. Я согласна, но я про грипп не писала и вообще, понимаете, нет абсолютно здорового человека.

Илья  Переседов:

Вы считаете, что рак надо резать, правильно?

Юлия  Латынина:

Возможна  химия.

Илья  Переседов:

Химия, как это возможно?

Юлия  Латынина:

Химия как-то возможна.

Илья  Переседов:

Но начинать с верхов, правильно?

Юлия  Латынина:

Начинать  надо с верхов, потому что система  никогда не работает, если вверху находится человек, при котором она не работает. Если система нуждается, а на таких ранних этапах она нуждается в конкретной настройке, она нуждается в ручной настройке, то эта ручная настройка заключается в том, что каждый вопиющий случай должен служить предметом ручного регулирования. У нас система пока еще автоматически не работает.

Катя  Гордон:

Юлия, у  меня к вам один простой вопрос на понимание, вот, действительно,  он меня интересует просто вот как  рядового человека «от сохи». Вот для чего пишется эта статья? Вот, грубо говоря, какая у нее задача? Рецептов по выходу из этой ситуации вы вроде бы не даете. Для чего она?

Юлия  Латынина:

Нет, одну секундочку. По крайней мере, один рецепт очень прост. Да, страной должны руководить. Страной должны руководить, а не делить бабки на оффшорах. А руководство страной заключается в том, что когда Дерипаске позволяют сбрасывать хлор в Байкал, когда нет ни одного вопроса о том, что у нас в Норильске никель отравляет, выбрасывая в воздух оксид серы…

Катя  Гордон:

Это правда. Вот Сергей же абсолютно прав, вы сейчас из общего пространства вычленяете какие-то события, их подаете как  систему. Но у нас нет ни одного доказательства, что это система. Сергей тут абсолютно прав, обвиняя вас именно в этом. Есть ли доказательства того, что это система?

Юлия  Латынина:

Я люблю  иллюстрировать общее положение  на примерах. На примерах общее положение заключается в том, что Путин не правит страной в смысле управления. А пример заключается в том, что Путин никогда не говорит об экологии. Это другое.

Илья  Переседов:

Но если завтра Путин скажет что-то об экологии, что-то принципиально поменяется на ваш взгляд?

Юлия  Латынина:

Если  что-нибудь поменяется в Братске  или Норильске…

Илья  Переседов:

Вот он долго не говорил об идеологии, а сейчас сказал об идеологии.

Юлия  Латынина:

Одну секундочку, господа, дайте договорить. Если нам ничего не делают с экологией и позволяют сбрасывать дерьмо в Байкал, но параллельно говорят, что нас травят американские куры, которые обработаны хлором, я не верю в кур. Я верю, что эти люди делают что-то другое.

Сергей  Кургинян:

Все правильно.

Илья  Переседов:

Сергей, вот когда я (бывает такое) начинаю  систематически читать Юлию Латынину, мне хочется повеситься. Вы сейчас так легко соглашаетесь со всем, что рассказывает Юлия. Вы считаете, что как бы это правильно?

Сергей  Кургинян:

Давайте, я сейчас просто скажу, что главное.

Илья  Переседов:

Да.

Сергей  Кургинян:

Поскольку уже метафоры пошли в ход (раб, не раб), то я скажу. Вот, пациент приходит, ему говорят: «Голубчик, у вас рак». Он в ответ: «Что надо делать?». Поскольку Адам Смит написал, я специально это, поскольку Юля сейчас сказала, что источником рака является наличие коры головного мозга, то надо ампутировать кору головного мозга. Понятно, да? Вот я говорю: «Нет, вы знаете, вот рак – это мутация на генном уровне, она не связана с корой головного мозга». Потому что пока Юля выступает как журналист-критик, я могу сказать только одно: дай нам бог побольше критиков таких, как она. Она острый, умный критик.

Илья  Переседов:

Я смотрю на вас глазами Интернет-зрителя, я не понимаю. Разуверьте меня, пожалуйста, что Путин злодей. Вот разуверьте меня.

Сергей  Кургинян:

Да, причем тут Путин?!

Илья  Переседов:

Ну, как? Она же про него говорит!

Сергей Кургинян:

Как говорили: в смерти Ивана Ильича дело не в  блуждающей почке, а в жизни и  смерти. Хотите о Путине, сейчас скажу о Путине.

Илья  Переседов:

Да, пожалуйста.

Сергей  Кургинян:

Но перед  тем как я скажу о Путине, дайте я скажу следующее. Мы уже проходили все это. В советском обществе было безумное количество отвратительных черт. Советские, так сказать, холуи боялись называть эти черты. И называли каждого, кто их говорит, очернителем. Тогда появилась мыслящая интеллигенция, она называла беспощадно все язвы. Потом она предложила лекарство от этого дела. Мы вдолбанулись в такую ситуацию, по отношению к которой советская — это рай. Вопрос заключается в том…

Юлия  Латынина:

Мы сейчас в ней находимся или нет? Сергей, один момент…

Сергей  Кургинян:

Юлечка, милая, я вас не перебивал. Правда?

Юлия  Латынина:

Да.

Сергей  Кургинян:

Вопрос  заключается в том, под эти  факты какая энергия собирается и какая концепция кроется?

Катя  Гордон:

И во что  она выливается.

Илья  Переседов:

Да.

Сергей  Кургинян:

Я говорю: концепция ложная. Если ради спасения от существующих вещей нам предложат невидимую ручку рынка – не будет государства, будут одни бандиты, а булочник будет лежать под мафией. Это первое, что я говорю. Это интерпретация.

Илья  Переседов:

Да, а  про Путина теперь можно?

Сергей  Кургинян:

Теперь, пожалуйста, про Путина. Путин реальный политик с огромным количеством  заслуг и огромным количеством ошибок, и всего прочего. Наше общество двигалось  в регрессе, по петле регресса, запущенной в конце 80-ых. Ну, хорош был коммунизм или нет, пусть он был отвратителен. Но его от тела народного стали отдирать, чтоб возникла глубокая травма, так? И общество покатилось вниз.

Илья  Переседов:

Слушайте, что вы на меня пальцем показываете?

Сергей  Кургинян:

Извини, ты не отдирал ничего, ты в школе тогда учился. Но я не об этом говорю, у меня такие жесты. Значит, дальше следующий вопрос заключается в следующем. Это все покатилось в регресс. Путин превратил вот это падение в L («эль»), он стабилизировал регресс. Не стабилизируй он его в Чечне или где-нибудь еще – уже бы не было б никакого государства. В этом его заслуга. Дальше, как только он стабилизировал регресс, он получил все черты этого регресса, все, которые описывает Юля. Он получил бандита-мента и т.д. Вина его в том, что он только…

Юлия  Латынина:

А куда дальше-то?

Сергей  Кургинян:

Дальше  куда? В распад государства, в парад  Шамиля Басаева на Красной площади.

Юлия  Латынина:

А сейчас будет парад Кадырова на Красной  площади.

Илья  Переседов:

Т.е. получается, можно ли гнать мразь или бороться с Путиным? Или любая выходка против мрази – это, собственно говоря, препятствие на пути стабилизации регресса Путинского?

Сергей  Кургинян:

Мне кажется, что если Путина не критиковать, не выявлять его ошибки, негативы и  все, что угодно, то ситуация впадет в маразм. Но мне кажется, если превращать критику Путина в такую бездоказательную истерику, в которой нет плюсов и минусов, нет правильного анализа ситуации и всего прочего, то это грозит все тем же самым. Это разница между застоем и перестройкой. Застой – это когда говорят: «не трогайте нашего Путина». Перестройка – это, когда создают образ Путина-демона с рогами такого, а дальше призывают для спасения от Путина Ельцина очередного или кого-нибудь еще.

Илья  Переседов:

Буковского.

Сергей  Кургинян:

Буковского, не важно. Значит, возникает вопрос: в чем объективность ситуации в стране и каковы рецепты выхода из этой, подчеркиваю еще раз, ужасной ситуации?

Катя  Гордон:

Почему-то по какой-то неведомой причине не дают возможности журналистам критически высказаться на 90% медийных ресурсах страны. Не дают!

Сергей  Кургинян:

Это хуже, чем преступление.

Катя  Гордон:

Может быть, журналистов, в частности, это  может быть Юлия, доводят до такой  истерики и задачи — давить так жестко фактами и вызывать обратную реакцию. Именно вот этот политический мейнстрим.

Илья  Переседов:

Юлия  хочет крови. Выпускать большое  количество людей, которые хотят  крови, на публику опасно. Когда давят  вшей – течет гной. Понимаешь?

Юлия  Латынина:

Одну  секундочку, а почему мне тут приписывают вещи, которых там вообще не то, что в статье не было? Первое, значит, по поводу Владимира Владимировича Путина. Я описывала существующий режим и я считаю, что, как сказано у Шварца, «всех учили, но почему-то был первым учеником». Владимир Владимирович 10 лет правит страной: можно было, например, построить хотя бы одно шоссе, соответствующее Западным стандартам, зато построено масса резиденций Владимира Владимировича.

Илья  Переседов:

Подождите, есть подозрения, что Путин был  лучшим, он был единственным учеником. У нас же нет в публичном поле людей, с которыми его можно сопоставить.

Юлия  Латынина:

Единственный  рецепт… Я не предлагала в статье вообще никаких рецептов.

Илья  Переседов:

Как всегда.

Сергей  Кургинян:

Как это?

Юлия  Латынина:

Одну  секундочку. Я сказала, что каждая клетка системы работает так, как будто для максимизации собственной выгоды. Она не ведет себя, как единый организм, она ведет себя, как рой.

Илья  Переседов:

И не происходит позитивного ничего, на ваш взгляд?

Юлия  Латынина:

Одну  секундочку, а почему вы добавляете то, что…

Илья  Переседов:

Или Юля  Латынина заправляет с утра бензином машину, вызывает продукты на дом, ей привозят все-таки. Приезжает в город Грозный, там стоят построенные дома, не знаю, сколько там пошло откатов, но они стоят, и в них живут люди.

Юлия  Латынина:

Причем  здесь «ничего»? Более того, в  системе, в которой бардак, очень  часто бывает так, что в ней  появляются хорошие люди. Назначен Хлопонин на Кавказ – прекрасно. Назначили Колокольцева в ГУВД Москвы – прекрасно.

Катя Гордон:

Дело  же в формулировке, потому что за этой формулировкой есть определенные действия тех людей, которые это прочитают. И здесь правда заключается в том, что вы не можете не понимать, что вот это указание, эта подтасовка или реальность, которую вы представляете в этой статье, она к чему-то ведет. Вопрос: к чему, для чего? Именно поэтому я задаю этот вопрос. Сергей говорит, что нельзя вести туда, куда ведет Юлия Латынина, там ничего нет, там хаос, потому что нет альтернативы системe.

Юлия  Латынина:

Куда  я веду? Что нет альтернативы системе, чтоб менты убивали людей?!!

Катя  Гордон:

Нет, не пройдет история про то, что  я просто это написала. Это не годится. Не годится! Вы ее не просто написали. Вы ее написали публично для всех. Вопрос: «зачем?» Вы говорите: я просто наблюдатель. Наблюдайте тогда из своей квартиры. Это не честно! Это полуправда и получестность – вот о чем я говорю. Вы не можете говорить, что я просто наблюдатель.

Юлия  Латынина:

Задача  писателя – писать, задача врача  – давать лекарство, задача полицейского – расследовать преступления.

Катя  Гордон:

Хорошо, т.е. вы сейчас на Russia.ru говорите, что  вы просто писатель? Вы не историк, не аналитик, вы писатель? Тогда скажите это. Тогда претензии по поводу Адама Смита раз и навсегда закрыты. Тогда Сергей никогда в жизни не спросит вас, а почему, какого хрена, Юля, вы спрашивали и упоминали этого исторического деятеля.

Юлия  Латынина:

Я — писатель.

Катя  Гордон:

Тогда вообще надо говорить: мужики,- это писатель. Нет претензий – крутой писатель.

Юлия Латынина:

Одну  секундочку, я-писатель, я-журналист  и я-историк. Если говорить о моей личной позиции, о том, что надо делать в России – эта позиция заключается в том, что в бедных странах не может быть демократии. Демократия в бедных странах, например, как в России, демократия в России кончается Путиным. Демократия в Китае, если она будет, кончится тем, что проголосуют за нового Мао. Самая страшная проблема России не в том, что в ней сейчас нет демократии. Как ни странно, я готова согласиться, что вот мы сидим, то что «Эхо Москвы», какой-то кусок демократии в ней есть. Во всяком случае, даже больший, чем в Елизаветинской армии. А проблема заключается в том, что в России абсолютно не обеспечена собственность. Эту собственность может забрать любой мент, любой ОБЭПовец или любой чиновник. Для того чтобы гарантировать права собственности, будь то Китай, Сингапур или Чили, да, в современных быстроразвивающихся обществах, как правило, демократии при этом нет. Проблема не в том, что у нас есть диктатура. Не надо, меня это как раз не парит. Проблема в том, что у нас плохая диктатура. Проблема в том, что у нас не монархия, а тирания, с точки зрения Аристотеля.

Сергей  Кургинян:

Т.е. вы за позитивную диктатуру в России?

Юлия  Латынина:

Безусловно. Я не верю, что проблемы России могут быть решены демократией.

Сергей  Кургинян:

Я полностью  в этом, Юля, тебя поддерживаю. Я лично  вот, Сергей Кургинян, полностью поддерживаю  этот тезис. Тут на глазах своими примерами  и всем прочим Юлия Латынина отметила, введенные ею, идиологемы. Открытое общество, невидимая рука рынка, Адам Смит – это все идиологемы. Никакой она не наблюдатель. Она интеллектуал, безумно горящий и раскаленный страстно. За это ее любят. В этом ее место.

Илья  Переседов:

Чего она хочет?

Сергей  Кургинян:

Вот чего она хочет, мне кажется, что она сама немножко путается.

Юлия  Латынина:

Я хочу, чтобы Россия была приличной страной, чтобы мы не лежали в дерьме, но нам  при этом не говорили, что мы великая  страна. Тогда, чтобы мы, действительно,  были великой страной.

Сергей  Кургинян:

Приличной. Что такое приличное? Вот действительно  великой страны она хочет. Она патриотка, антидемократка, честный человек и все, что угодно. И если с какими-то идиотами разговаривать невозможно, то с Юлией Латыниной разговаривать нужно и должно.

Юлия  Латынина:

Я не антидемократка. Я мечтаю, чтобы Россия стала богатой  страной.

Сергей  Кургинян:

Как не антидемократка?! То, что вы сказали: диктатура, даем диктатуру. Я первый раз услышал, чтобы так сильно призывали:» даешь диктатуру! Немедленно!»

Юлия Латынина:

Для меня в принципе демократия – это лучшая форма правления, не считая всех прочих.

Сергей  Кургинян:

Для нас  для всех.

Юлия  Латынина:

Но проблема заключается в том, как сказал Макиавелли, что ничего не бывает истинного  само по себе, все бывает смотря по обстоятельствам.

Сергей  Кургинян:

Правильно.

Юлия  Латынина:

Нет, я  не верю, что в России демократия кончится сейчас чем-нибудь, кроме Путина, Лужкова или еще чего-нибудь в  этом роде. Но я надеюсь, что когда Россия пройдет через Ли Куан Ю, через Пиночета, через свою Китайскую Компартию, она до демократии дорастет, потому что другого варианта, в итоге, нет.

Сергей  Кургинян:

Правильно!

Катя  Гордон:

Это шоу  «Анатомия демократии». Мы потихонечку  заканчиваем его. Вопросов осталось много.

Илья  Переседов:

Юлия, а  у вас есть вопросы к Сергею Кургиняну? Вот скажите, есть у вас…

Катя  Гордон:

Уже время  истекло. Уже в следующий раз  мы зададим все вопросы. Это было первое шоу «Анатомия демократии»  с Катей Гордон и, конечно, Переседов  Илья. Все, пока.