Ф

Фактор Путина. Страсти вокруг Яценюка. Приговор для «левых»

ПЕРЕСЕДОВ: Добрый вечер. Сегодня пятница, 25 июля. В Москве 19.05. Вы слушаете программу «Итоги недели» на «Столице FM», у микрофона Илья Переседов.

Ну что ж, если говорить о событиях прошедшей седмицы, то выделить, в первую очередь, нужно два. Разумеется, всю прошлую неделю мы жили под знаком тайны разбившегося «Boeing». Напоминаю: в прошлый четверг, 17 июля, малазийский «Boeing» рухнул на территорию юго-востока Украины. Очевидно, что это катастрофа была не искусственная, скажем так, но до сих пор неясны причины, что же уничтожило «Boeing». И кто же его, собственно говоря, сбил. И до сих пор мы этого не знаем абсолютно точно. Сейчас дожидаемся итогов расшифровки так называемых черных ящиков. Обещают, что они будут обнародованы со дня на день.

Но что можно сказать уже сегодня? Что можно отметить уже сегодня? Всю прошлую неделю Россия, достаточно убедительно, надо заметить, отрицала какое бы то ни было свое участие в этой трагедии. При этом представители вооруженных сил Украины (вот это занятно!) настаивали на том, что ополченцы юго-востока (представители так называемой Донецкой народной республики) не могли сбить этот «Boeing», потому что у них якобы не было для этого нужного технического оснащения. И собственно, подавали все так, как будто бы запуск этой ракеты произошел чуть ли не с территории России.

Международное сообщество тоже ополчилось на нашу страну, но там чаще всего звучали обвинения в том, что якобы Россия предоставила, во-первых, вооружение ополченцам, а во-вторых, возможно, осуществляла так называемую подсветку, информировала ополченцев о том, что движется этот самолет.

Но продолжала быть и продолжает быть непонятной причина, почему этот самолет был сбит. Потому что, как мы говорили на прошлой неделе, явно от его катастрофы не выигрывает ни одна из враждующих сторон.

Итак, на этой неделе, к концу ее, помимо того, что, повторюсь, наше Министерство обороны достаточно убедительно продемонстрировало, что в этом районе у украинской армии были соединения, у которых на вооружении находится этот «Бук». Буквально сегодня появилась информация, опубликовало ее «РИА «Новости» со ссылкой на источник в украинской армии о том, что якобы 17 июля командир 156-го зенитного ракетного полка украинского, ему было предписано провести тренировку боевых расчетов по прикрытию наземной группировки войск в пригороде Донецка: развернуть дивизионы, отработать проводку целей и выполнить весь алгоритм по сопровождению и условному уничтожению целей ракетой ЗРК «Бук-М1».

Данная информация пока не подтвердилась, но, во всяком случае, если она окажется правдивой, становится понятным, почему этот пуск мог быть осуществлен. Так как до этого скептики говорили, что раз у ополчения нет на вооружении собственной авиации, то и украинским военным, собственно говоря, незачем в их сторону этими ракетами стрелять. Здесь же становится понятно, что в рамках учений, возможно, была попытка по защите, в том числе, и наземных целей.

И тогда повторяется ситуация 2001 года, когда в ходе похожих учений ракетой комплекса «С-200» был сбит российский пассажирский самолет «Ту-154», следующий по маршруту Тель-Авив-Новосибирск. Тогда, напоминаю, погибли 78 человек. И если вдруг эта версия подтвердится, то по драматической… Как бы она сообщает нам очень характерные данные по готовности и обороноспособности украинских войск, потому что после того, как был сбит российский самолет в 2001 году, было принято постановление, по которому, в общем-то, не разворачивались все эти оборонные комплексы в полную меру. И вот только сейчас в полной мере, только сейчас, это ограничение было снято и снова (снова!) оказался сбит пассажирский самолет.

Итак, повторюсь, эту неделю мы проживаем с тем, что тайна самолета все еще сохраняется. Но, в общем-то, те, кто сочувствует России, те, кто как бы считают себя российскими патриотами, могут, вот как я, выдохнуть. Потому что все-таки, кажется, Россия к этому непричастна, и это, безусловно, очень хорошая новость.

Вторая хорошая новость, которую я выделяю для себя в качестве основной, она под эгидой старинной английской поговорки «отсутствие новостей тоже хорошая новость». Во вторник, 22 июля, прошло заседание Совета безопасности под председательством президента России Владимира Путина, которое не окончилось, скажем так, объявлением войны Украине, чего все боялись, не закончилось объявлением о введении миротворческого контингента на юго-восток Украины. И, в общем-то, оказалось, я имею в виду выступление Путина, оказалось выдержано в крайне, в общем-то, миролюбивом тоне.

Потому что, опять-таки, многие патриоты из тех, кто активно сочувствует ДНР, тех, кто активно сочувствует ополчению, ждали, что Путин выступит, вот примерно, со следующей речью, он скажет: «На границе России ведутся боевые действия, на границе России гибнет мирное население под систематическими ударами вооруженных сил Украины, не мотивированных ничем, кроме агрессии киевской хунты. Снаряды залетают на нашу территорию, территориальная целостность нашего государства нарушена, погиб наш гражданин. В этих условиях, на фоне молчания международного сообщества, мы не можем оставаться безучастными к судьбам наших соотечественников, и потому, я, как верховный главнокомандующий, принимаю решение о вводе войск на сопредельные территории». Этого многие ждали, но этого не произошло.

Наоборот, на заседании, темой которого была объявлена территориальная целостность нашего государства, первое, что сказал Путин (вот прямо – внимание! – цитирую дословно): «Разумеется, прямой военной угрозы суверенитету и территориальной целостности нашей страны, конечно, сегодня нет». Такое двойное утверждение: «Разумеется, конечно, прямой военной угрозы суверенитету, территориальной целостности нашей страны сегодня нет». Вот в этом месте можно было услышать стук падающих челюстей у милитаристически настроенных наших сограждан и патриотов.

После этого, следующее предложение: «Гарантия тому, прежде всего, стратегический баланс сил в мире». Это заседание, это обращение Путина было адресовано, в первую очередь, мировому сообществу, на плечи которого он возложил ответственность, в том числе, и за сохранение территориальной целостности России, заявив о том, что пока оно с этим справляется весьма неплохо, поскольку угрозы нашей целостности нет.

До этого, само заседание Совета безопасности происходило во вторник, 22-го числа, до этого ночью по России и днем по Америке Путин (вот прямо глубокой ночью, полвторого), Путин выпустил специальное заявление по поводу трагедии, связанной с падением самолета. Еще одно, потому что до этого у него было экстренное совещание с Правительством, которое начиналось с минуты молчания, немножко необычное зрелище было, но, тем не менее, он в дополнение к этому выпустил специальное обращение, в котором сказал, опять-таки, цитирую, напрямую: «Мы неоднократно призывали все противоборствующие стороны немедленно прекратить кровопролитие и сесть за стол переговоров». И далее по тексту: «Нужно, чтобы все люди, которые отвечают за ситуацию в регионе, повысили свою ответственность перед собственным народом и перед народами тех стран, представители которых стали жертвами этой катастрофы».

На самом деле, на мой взгляд, это обращение Путина адресовывалось, в первую очередь, к лидерам ДНР. Могу сказать, не все мои знакомые эксперты, не все политологи разделяют такую точку зрения. Но к Порошенко и к Киеву Путин периодически обращается, в первую очередь, через международных экспертов, международных политиков, с тем, чтобы они сели за стол переговоров с лидерами ДНР. Почему так? Мы об этом сейчас еще скажем. Но здесь, в данном случае, как бы Путин четко говорит: «Мы требуем все противоборствующие стороны немедленно прекратить кровопролитие».

В данном случае, Путин выступает, во-первых, как миротворец, во-вторых, как человек, который готов дистанцироваться от лидеров Донецкой народной республики, от тех, кто, собственно говоря, ведет боевые действия против Киева. И, в общем-то, занимает такую позицию нейтральную, что «вот мы как бы со стороны, мы за мир во всем мире».

Вот, на мой взгляд, вполне на этой неделе у нас раскрылся такой казус Путина или фактор Путина, тот аспект масштабный международный, такой планетарной проблемы, которая сегодня представляет собой гражданская война на юго-востоке Украины, о котором мы, по всей видимости, поговорим подробнее после рекламы.

ПЕРЕСЕДОВ: Вы слушаете «Итоги недели» на «Столице FM», у микрофона Илья Переседов. Напоминаю, мы обсуждаем то, почему Путин не начал миротворческую операцию на юго-востоке Украины на этой неделе. Хотя, казалось бы, к этому многое шло, и, в общем-то, многие ожидали, что на Совете безопасности о такой кампании он объявит.

Для того чтобы правильно оценить так называемый фактор Путина, на мой взгляд, нужно заглянуть немножко в прошлое и понять, и признать для себя, что последние десятилетия Россия никак не продвигала свои интересы на Украине и не вела там системной работы по защите собственной политики.

Вот что бы ни говорили сегодня лидеры Майдана, как бы они ни драматизировали, ни рисовали злобное ФСБ, которое десятилетиями засылает в Киев собственных агентов, ничего этого не было. Если называть вещи своими именами, мы очень боялись за газ и за трубу, за свои возможности продавать газ в Европу. И поэтому, на самом деле, Россия в Украине сидела тише воды, ниже травы. Все вопросы, которые у нас возникали, мы предпочитали решать с местными элитами, тупо их покупая. Вот как сегодня раскрылись архивы Януковича, мы можем об этом вполне себе уверенно судить.

Господин Зурабов, в общем-то, оказался в итоге таким незаметным и скромным послом не потому, что он незаметный и скромный человек по жизни, а потому, что у него отчетливая явно была подобная установка. И, в общем-то, у Путина до последнего момента, до начала этого года, явно присутствовала уверенность, что ему удастся отстоять собственные интересы, договориться с любым бенефициаром любого Майдана. Благо, что у него за плечами был успешный опыт сотрудничества с госпожой Тимошенко, которая, в общем-то, тоже пришла к власти на волне такой риторики по незалежности, а дальше спокойно стала делать бизнес с Кремлем. Настолько удачно, что, в общем-то, господин Янукович ее потом за это и посадил.

И поначалу такое же отношение у Кремля было к нынешнему Майдану. Мы проводили олимпиаду, мы ни во что не вмешивались до последнего. Я отчетливо помню эту историю, я как раз тогда работал в ежедневном формате, и мы каждый день, рассказывая сводки из Киева, говорили: «А что же делает Россия? А Россия молчит. Ах, почему же молчит Россия? Совершенно непонятно». Итак, Россия молчала до последнего.

Но! Здесь проявился фактор как бы этого Майдана, отличающий его от всех прошлых. Прошлые Майданы строились на идеологии незалежности, особенности Украины. На этом Майдане, как ни на каком другом, стала проявляться антироссийская риторика. И вообще, он возник именно тогда, когда, как показалось, собственно говоря, неравнодушным людям на Украине, Янукович начал медлить, как бы мешкать, не только не подписывать договор об ассоциации с Украиной, но они заподозрили, что он для себя рассматривает возможность заключить торговый союз с Россией. Этот Майдан оказался яростно антироссийским.

Его стали системно поддерживать Соединенные Штаты Америки, открыто поддерживать, стали вслух обсуждать интересы Штатов на территории Америки, и с Януковичем явно начала разыгрываться та же самая карта и тот же самый сценарий, по которому погиб Каддафи.

И вот на фоне этих событий Путин явно решил вмешаться. Он отказался, приняв это решение, признавать итоги Майдана, и до сих пор продолжает настаивать на том, что это был переворот, который сместил легитимную власть. Первое время он открыто прикрывал Януковича, объявляя его легитимным президентом, и, в конце концов, начал быстро инициировать поддержку прорусских сил на юго-востоке Украины, и это вылилось в возврат Крыма, который стал реальной тактической и имиджевой победой Путина.

Вот на этом, собственно говоря, Путин явно был морально готов остановиться, если бы Запад признал возвращение Крыма в состав России и начал как-то с Россией договариваться, а Америка отказалась от своих военных претензий в этом регионе.

Но ничего подобно не произошло, Россию все стали активно попрекать, упрекать, говорить об агрессии на территории как бы независимой Украины. Ну, а под впечатлением возвращения Крыма в состав России, скажем так, лихие ребята на юго-востоке Украины тоже провели референдум о независимости.

Я хочу напомнить, что Путин 7 мая 2014 года после переговоров с президентом Швейцарии, он призвал, я цитирую: «Просим представителей юго-востока Украины и сторонников федерализации страны перенести намеченный на 11 мая референдум с тем, чтобы создать необходимые условия для диалога».

Путин откровенно, открыто обратился к юго-востоку с просьбой не торопиться с референдумом, но его слова не были услышаны. Потому что, с одной стороны, в этих землях появился такой патриотический пророссийский подъем, а с другой стороны, явно вот эти, тоже скажем так, лихие ребята под эгидой «победителей не судят» рассчитывали блицкригом втащить в Россию еще и эти регионы, а уже потом, собственно говоря, как-то разбираться.

Не получилось. Началась полномасштабная гражданская война. И Киев до сих пор продолжает заявлять о том, что эта война ведется чуть ли не российскими регулярными войсками или наемниками, которых оплачивает Кремль. А на деле же, в общем-то, складывается впечатление, что никакой системной поддержки со стороны Кремля этих людей нет вообще, либо она сводится к тактическим рекомендациям и некой общей координации.

После того, как на Украине был избран новый президент Порошенко, у которого реально был шанс перевернуть страницу и начать искать компромиссы в этой ситуации, идти на диалог с Москвой, он предпочел (или ему пришлось) стать военным лидером, таким воплощением агрессии Майдана, который начал бороться за его лозунги.

И вот здесь, я совсем не сторонник конспирологических теорий, но все-таки у меня складывается ощущение, что Янукович не стал применять силу и войска во время Майдана, а Порошенко применяет, системно применяет, вооруженные силы не потому, что Янукович пассивный, а Порошенко активный, а потому, что Януковичу однозначно посылался международным сообществом message о том, что: «Нет, ты не должен применять силу», – а у Порошенко явно на этот счет некий другой мандат. И в итоге он развязал на юго-востоке Украины полноценную войну с бомбежкой городов, с массовой гибелью населения.

И, в общем-то, если изначально история с так называемой Донецкой народной республикой была инициативой горстки, скажем, так, энтузиастов с достаточно вялой поддержкой местного населения, которая выражалась в том, что эти люди за русский язык и против фашиствующих западенцев, как о них рассказывало российское телевидение, то теперь, после авианалетов, авиаударов украинских войск, никто там не готов признавать власть Киева над собой. Это, разумеется, патовая ситуация.

И когда Порошенко утюжил, по другому не скажешь, юго-восток, наши патриоты ждали, что Путин введет туда войска, хотя бы под видом миротворческого контингента. Путин не вводил, не ввел до сих пор и, по всей видимости, вводить не собирается. Однако продолжает требовать у мирового сообщества, посадить за один стол переговоров лидеров донецкого сопротивления и Порошенко как равные силы. На это пока никто не пошел и не идет.

Повторяю, что в Киеве до сих пор официальная позиция, официальная легенда, что украинское население юго-востока оккупировано горсткой пропутинских террористов, что, разумеется, откровенный бред.

Ситуация после падения «Boeing» радикально ухудшилась. И то, что мы видим сегодня, это такой яростный кризис доверия, потому что на самом деле, может быть, договориться-то и можно было бы во имя мира и сохранения жизней, но никто друг другу не верит. И более того, как мне кажется, в такой сложившейся ситуации, когда, повторяю, на сегодня Путин уже просто откровенно игнорирует Киев как возможного собеседника в переговорах, и повторяю, все его обращения адресованы напрямую как Америке, так и европейскому сообществу.

Так вот, на фоне этого в Киеве происходит серьезный политический кризис. Вот как, процитирую, написал буквально вчера, если не ошибаюсь, у себя на странице «Facebook» Арсен Аваков (это министр внутренних дел Украины): «Украина в войне, без денег, без газа, без правительства». Таким образом, он прокомментировал новость о добровольной отставке премьер-министра Украины Арсения Яценюка, которая случилась 24 июля.

Вот об отставке Кабинета министров украинского, о том, что происходит сейчас в Раде, и к каким событиям в итоге это может привести, я надеюсь со мной сейчас… Ага, пока еще дозваниваемся. Мы звоним одному украинскому депутату.

Тогда я в двух словах расскажу, что же происходит на незалежной Украине, на фоне такого отчасти, можно сказать, добродушного молчания Путина, потому что меня, конечно, эта новость порадовала, когда стало понятно, что мы, в ближайшее время, во всяком случае, не вводим свои войска на территорию юго-востока Украины.

Итак, а в это время в Киеве в четверг премьер-министр Украины Арсений Яценюк подает в отставку в связи с распадом коалиции (это проевропейская коалиция так называемая, коалиция «Европейский выбор») и блокированием правительственных инициатив.

Как раз об этих событиях, я надеюсь, нам с места событий расскажет сейчас Спиридон Килинкаров, это депутат Верховной Рады от Компартии. Спиридон Павлович, здравствуйте.

КИЛИНКАРОВ: Здравствуйте.

ПЕРЕСЕДОВ: Итак, три события называю, которые, на мой взгляд, связаны между собою, а вы расскажете, как дошли до жизни такой в Киеве, и к чему это все приведет.

Во-первых, была распущена в Раде фракция Компартии, что, насколько я понимаю, приводит к полному параличу работы этой политической силы внутри Рады. Это во-первых. Во-вторых, правительство Яценюка уходит в отставку. И в-третьих, в то же время происходит распад коалиции «Европейский выбор», это как раз такой был локомотив, который тащил Украину в Европу, и при этом коалицию покидают партии «УДАР», «Свобода», часть депутатов «Батьківщини». И никто из них не говорит о том, что планирует создать альтернативную коалицию, а явно начинает готовиться к роспуску Рады и к новым выборам. Я правильно перечислил?

КИЛИНКАРОВ: Вы знаете, начну с первого вопроса. То, что касается вопроса роспуска нашей фракции. Те изменения, которые внесены были в регламент Верховной Рады, по нашему глубокому убеждению, они могут касаться исключительно депутатов Верховной Рады восьмого созыва. И это связано с тем, что любые изменения, принятые в закон, они обратной силы не имеют.

Что касается коалиции, я думаю, ошибочное суждение в отношении того, что коалиция «Европейского выбора» имеет какие-то между собой идеологические разногласия в отношении внешнеполитического курса. Я думаю, что таких разногласий у них нет. Есть реальная борьба за электорат в преддверии президентской кампании. Это чисто технологический ход, для того чтобы…

ПЕРЕСЕДОВ: Какой кампании? Извините, пожалуйста, какой кампании?

КИЛИНКАРОВ: Ой, извините, парламентской кампании.

ПЕРЕСЕДОВ: Так все-таки, будут досрочные выборы или нет? Или Рада доработает, на ваш взгляд?

КИЛИНКАРОВ: На самом деле то, что было принято в парламенте, это дает основание президенту в течение 30 дней, если не сформирована коалиция – скорее всего, она сформирована не будет – это дает основание президенту распустить парламент. Безусловно, все три политические партии, которые входили в коалицию, они являются своего рода конкурентами на одном электоральном поле.

Поэтому тут ситуация более-менее ясна, хотя есть сегодня и заявления отдельных политиков в отношении того, что оглашенная с трибуны парламента отставка премьер-министра самом деле таковой не является, что парламент может и не принять решение. Хотя заявление об отставке само по себе является, по сути, и отставкой кабинета.

ПЕРЕСЕДОВ: Подождите, мы здесь, в Москве, уверены, что Яценюк ушел, и вместо него уже приступил к работе Владимир Гройсман, временный премьер-министр.

КИЛИНКАРОВ: Да, исполняет обязанности Гройсман. Это решение было проголосовано на заседании Кабинета министров.

ПЕРЕСЕДОВ: Так.

КИЛИНКАРОВ: Но здесь надо понимать, что идет очень серьезная конкурентная борьба между основными двумя группами: это «УДАР», который работает в фарватере Порошенко, и с другой стороны – БЮТ, который как бы тоже в этой коалиции, но у них достаточно много противоречий между этими политическими партиями.

ПЕРЕСЕДОВ: Спиридон Павлович, я два слова скажу нашим слушателям, чтобы они представляли себе, что Владимир Гройсман, который сейчас временно исполняет обязанности премьер-министра, он до этого 27 февраля 2013 года был назначен вице-премьер-министром, а также возглавлял и, по всей видимости, возглавляет правительственную комиссию по расследования причин катастрофы «Boeing 777».

КИЛИНКАРОВ: В том числе он и вице-премьер, и министр регионального развития.

ПЕРЕСЕДОВ: Но Яценюк ушел со скандалом, он ушел не просто так, а он объявил о своей отставке, когда Рада, и вы, видимо, в том числе, отказалась даже внести на повестку рассмотрения правительственные инициативы, в частности законопроект о секвестре бюджета 2014-го, да?

КИЛИНКАРОВ: Вы понимаете, что, наверное, ни одна политическая партия во всем мире в преддверии выборной кампании не возьмет на себя ответственность за значительное сокращение, или секвестирование, как вы говорите, бюджета страны. Это также естественно.

Хотя с другой стороны, Яценюк, как премьер-министр, реально один из немногих, который понимает реальное экономическое положение Украины. Понимаете? Поэтому когда он вышел с такого рода инициативами в надежде на поддержку коалиции, то те люди, которые для себя уже изначально запланировали проведение выборов на осень этого года, они просто, скажем так, в мягкой форме отказали в поддержке всех этих решений.

То, что касается нас, как оппозиции, понятно, что мы этого бы не поддерживали, а вот то, что касается коалиции, в них все-таки теплилась надежда, что ответственность за то положение, которое есть в экономике, будет разделено между всеми членами коалиции. Но часть из участников этой коалиции, в частности «Свобода» и «УДАР», фактически отказались брать на себя такую ответственность и не голосовали, соответственно, за данные решения.

ПЕРЕСЕДОВ: Я хочу процитировать Яценюка, чтобы наши слушатели понимали, что сейчас происходит на Украине, масштабы их проблем. Это говорил Яценюк, когда еще был премьер-министром, что «сегодня, из-за того, что за эти законы не проголосовали, об экономии, – будем называть вещи своими именами, – нечем платить солдату, милиционеру, врачу и учителю, не на что купить ружье, заправить БТР, и это недопустимо». Правильно ли я понимаю, что Украина находится на грани вот такого прямо-таки экономического коллапса?

КИЛИНКАРОВ: Вы знаете, я бы не стал так драматизировать ситуацию, я думаю, что больше все-таки им двигали эмоции. Если бы это были не эмоции, то он мог бы спокойно изложить суть проблем, которые есть, сказать о том дефиците бюджета, который есть, и о тех механизмах, которые позволили бы этот бюджет пополнить. Но это было скорее такое эмоционально-политическое выступление, нежели выступление премьер-министра, который намерен какими-то своими решениями улучшить ситуацию в экономике страны. Это, я считаю, было больше такое эмоционально-политическое выступление.

ПЕРЕСЕДОВ: Спиридон Павлович, в Киеве, в Украине на этой неделе началась третья волна мобилизации, у меня к вам короткий, лаконичный вопрос: Украина готовится к войне с Россией?

КИЛИНКАРОВ: На самом деле, вы знаете, я не сказал бы, что Украина готовится к войне с Россией, вообще здесь просто некоторые вещи за пределами моего понимания. Военное положение не введено в стране, фактически не признано, что идет война. Идет антитеррористическая операция. Если идет антитеррористическая операция, то, соответственно, в ней должны принимать участие спецслужбы, в сферу деятельности которых входит ликвидация тех или иных террористических организаций.

Объявление всеобщей мобилизации может быть при условии, если стране объявлена война другой страной, скажем так. На самом деле, абсолютно никакой логики я в этом не вижу, и я за данный законопроект, естественно, не голосовал.

Но то, что касается конкретно… Что на самом деле конкретно происходит? Война – это же на самом деле серьезные финансовые расходы, все это прекрасно понимают. Ситуация сегодня крайне тяжелая, крайне сложная. Возникает очень много проблем внутреннего характера, и я думаю, что и у Киева, и Евросоюза, и России, и тех же Соединенных Штатов Америки, должно быть понимание того, что это не какая-то маленькая страна, а это 45 миллионов населения.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое, спасибо.

КИЛИНКАРОВ: Это огромная территория. И надо как-то эту проблему локализовать, и в скорейшее время какими-то решениями, всеобщими усилиями прийти к миру.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо огромное. С нами на связи был Спиридон Килинкаров, депутат Верховной Рады Украины.

Вы слушаете «Итоги недели», у микрофона Илья Переседов. На этой неделе на Украине объявлена третья волна мобилизации. И вообще, если посмотреть на риторику киевских политиков, я имею в виду тех, кто находится сейчас у власти, а не в оппозиции, то складывается такое впечатление, что они искусственно нагнетают антироссийскую истерию и, в общем-то, морально готовят население к тому, что будет развязана война между Украиной и Россией. И это на фоне того, что, повторюсь, Россия ведет себя (официальная, публичная Россия) нарочито миролюбиво, ни о каком вводе нашего миротворческого контингента на территорию юго-востока речи не идет.

Отчетливого подтверждения рассказов о том, что якобы на территории Украины сейчас воюют регулярные российские войска, до сих пор нет. Черные ящики ополченцы отдали международному сообществу на расшифровку. В общем-то, к России придраться, на мой взгляд, весьма и весьма сложно.

Но при этом, повторюсь, мобилизация идет. Официальные военачальники говорили и продолжают повторять от лица Киева, что ополченцы не могли сами сбить «Boeing», и, соответственно, это, по всей видимости, на их взгляд, сделала Россия.

Вот об этом и о том, что же происходило на этой неделе на юго-востоке Украины, мы сейчас поговорим, обсудим с Вадимом Карасевым, политологом, директором Украинского института глобальной стратегии. Вадим Юрьевич, здравствуйте.

КАРАСЕВ: Добрый вечер.

ПЕРЕСЕДОВ: Адресую вам тот же самый вопрос, который задавал сейчас Килинкарову: Украина готовится к войне с Россией или нет?

КАРАСЕВ: Я думаю, войны с Россией не будет, поэтому на всякий случай Украина укрепляет обороноспособность. Но война сегодня в Украине идет, война сегодня в Украине идет не с Россией, а во-первых, идет с теми, кого называют кто-то сепаратистами, кто-то – террористами, в Украине, а прямого военного столкновения с Россией нет, и надеюсь, не будет.

ПЕРЕСЕДОВ: А если поговорить про прошлую неделю, что же там творилось на юго-востоке. Сначала поступала информация, что на фоне информационной шумихи вокруг «Boeing» украинские войска перешли в активное наступление, и чуть ли не появился шанс у них фактически уничтожить сопротивление ополченцев на юго-востоке. Потом стала поступать информация о том, что наоборот ополченцам удалось окружить часть украинских войск, и вообще удачно отбить все подобные нападки и акты агрессии. Как сейчас там дела обстоят?

КАРАСЕВ: Вы знаете, по поводу этого много спекуляций и дезинформации, но давайте смотреть на реальные факты. Мы видим, что буквально сегодня, вчера-сегодня, взят Лисичанск город украинской армией, он освобожден. Там восстанавливается местная и центральная украинская власть. До этого были тоже взяты некоторые города Луганской и Донецкой областей. Кольцо вокруг террористов сжимается, территориальный контроль со стороны так называемых республик тоже сужается.

Давайте тогда делать вывод. Это наступление украинских войск? Наступление. Это относительный успех? Относительный успех. Пока в атаку идут не сепаратисты, а идет украинская армия, и у нее получается пока. Я думаю, что после сбитого «Boeing» деморализованы были сепаратисты-террористы, потому что мы понимаем, какая ситуация вокруг, международный кризис возник вокруг этого «Boeing»…

ПЕРЕСЕДОВ: Мы очень подробно это обсуждали в первой части программы.

КАРАСЕВ: Россия стала меньше помогать. Тоже, видимо, все-таки давление Запада в сторону России есть, и это надо признать. Российское руководство пытается маневрировать, а стало быть, открыто поддерживать сепаратистов уже тоже нельзя. Поэтому эту паузу, я бы сказал, относительную паузу, ситуацию вокруг сбитого «Boeing», украинское руководство, украинская власть и украинская армия использовала с целью дальнейшего освобождения Донбасса от так называемых самопровозглашенных народных и так далее сепаратистских республик.

ПЕРЕСЕДОВ: Меня интересовала в первую очередь ситуация с украинскими силовиками в районе пограничного пункта Изварино. Там шла речь о том, что их взяли в оцепление, и до сих пор они там находятся, без всякой поддержки со стороны Киева.

КАРАСЕВ: Да, это извините, война или военные действия, понятно, что здесь нет такого, знаете, фронтального наступления и взятия Берлина. Да, эта ситуация есть, но в целом, если посмотреть на карту, посмотреть на последнюю сводку последних, так скажем (в кавычках или без кавычек), фронтовых новостей, то мы видим, что идет наступление украинской армии, и она теснит вооруженных сепаратистов к Луганску и Донецку, поэтому взятие Луганска и Донецка – это вопрос времени. Я не думаю, что быстрого…

ПЕРЕСЕДОВ: Вадим Юрьевич, буквально несколько секунд у нас осталось на диалог, ваш короткий прогноз, ближайшая неделя, скажем так, чем обернется? И если вы уверены, что Киев все-таки сможет победить, как в России говорят, ополчение Донбасса, сколько вы даете времени для этого?

КАРАСЕВ: Я думаю, что в основном Донбасс может быть освобожден где-то к середине октября, к началу, так сказать, отопительного сезона, и здесь необходимо восстанавливать инфраструктуру. Но все равно очаги сопротивления еще будут. Быстро этот конфликт не закончить, он очень глубокий, он имеет глубокие корни, но это будет очаговое сопротивление, а не такое, какое было до нынешнего дня.

ПЕРЕСЕДОВ: Я правильно понимаю, что в условиях парламентского кризиса и отставки правительства, ухода правительства, вся ответственность за эти события лежит целиком на Порошенко, как на главнокомандующем?

КАРАСЕВ: Нет, на Порошенко она и так, он – верховный главнокомандующий, он президент. Но Кабмин никуда не уходит, министр обороны продолжает работать на месте, армия на месте, Генштаб на месте, министр финансов на месте. Правительство работает, и парламент будет работать. Да, без полноценного премьер-министра, но, тем не менее, правительство никуда не уходит, оно продолжает выполнять свои обязанности, только с приставкой ИО.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо большое.

КАРАСЕВ: Конечно, снижается статус Кабмина, но, тем не менее, это Кабмин.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо огромное. С нами на связи был Вадим Карасев, политолог, директор Украинского института глобальной стратегии.

А я хочу, заканчивая на сегодня с Украиной, привести такой неожиданный и сторонний пример. Все последние месяцы мы являемся заложниками этого информационного давления, прессинга страшного, видим постоянно ужасающие кадры гибели людей и воспринимаем конфликт на юго-востоке Украины как что-то из ряда вон, и главное – очень и очень масштабное.

Так вот, я хочу привести посторонний пример. Внимание! С конца 2006 года по 2011-й жертвами вооруженной борьбы мексиканских наркокартелей между собой и против сил федерального правительства стали более 47,5 тысяч человек.

Никто из нас не воспринимает сегодня Мексику как страну, в которой идет гражданская война и гибнут тысячи населения. Продаются с успехом туристические путевки в Мексику, и Мексика воспринимается веселой, колоритной страной Южной Америки. При этом там несколько лет реально происходят боевые столкновения, которые уносят за собой тысячи жертв и жизней, на фоне которых проблемы Украины пока еще, слава богу, меркнут.

Так что здесь я хотел сказать о том, что как бы, с одной стороны, есть, куда расти (конечно, к ужасу), а с другой стороны, на самом деле, как мне кажется, еще есть потенциал на то, чтобы остановиться и найти какие-то пути и точки примирения. Надеюсь, что в ближайшее время они будут найдены, и все-таки в этом регионе, и в отношениях России с Украиной наступит долгожданный, для меня, во всяком случае, долгожданный мир.

ПЕРЕСЕДОВ: Ну что же, это «Итоги недели» на «Столице FM», у микрофона Илья Переседов. Переносимся в Москву и говорим о том, что в четверг, вчера, 24-го числа, Мосгорсуд наконец-то огласил приговор, согласно которому координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов и помощник депутата Госдумы Леонид Развозжаев были приговорены к четырем с половиной годам заключения в колонии за организацию массовых беспорядков 6 мая 2012 года.

Напоминаю, вся история Удальцова и Развозжаева, в том виде, в котором она заканчивается сейчас, началась с показа по телеканалу «НТВ» (чуть не сказал – художественного) документального фильма «Анатомия протеста». Из которого следовало, что все волнения на Болотной площади 2012 года, 2011 года, все эти волнения были спровоцированы, инсценированы, или как сказать, постановочно организованы этими людьми под руководством грузинского политика и политтехнолога Гиви Таргамадзе.

Причем речь идет о том, что якобы наши оппозиционеры взяли страшные деньги, 150 тысяч долларов, на то, чтобы устроить в России революцию. Об этих деньгах Таргамадзе отчитывался напрямую президенту Грузии Михаилу Саакашвили. Взяв эти кровавые деньги, Удальцов и его соратники, в первую очередь Развозжаев и Константин Лебедев, начали колесить по стране, собирать сторонников, проводить за рубежом специальные семинары, и даже, кажется, как утверждает обвинение, планировали захватить колокольню Василия Великого.

Вообще, на самом деле, все это, я имею в виду и сам суд, и обвинение, и надо сказать, что и сами обвиняемые, производит впечатление какого-то чудовищного фарса, в котором, как я надеюсь, нам поможет разобраться Дарья Митина, член совета «Левого фронта». Даша, слышишь ли ты меня?

МИТИНА: Да, добрый вечер, слышу.

ПЕРЕСЕДОВ: Приветствую. Девять часов, если не ошибаюсь, девять с половиной часов зачитывали приговор, поэтому в двух словах-то и не рассказать, что именно вменяется в вину этим двух гражданам. На твой взгляд, эти четыре с половиной года – ожидаемая цифра или нет?

МИТИНА: На самом деле ожидать можно было всего, чего угодно, потому что прокуратура изначально запросила восемь лет, могли дать и столько, могли дать и больше, на самом деле, с наших судей станется. А никаких иллюзий относительно судьи у нас не было, поскольку мы наблюдали весь процесс.

Процесс – это я условно так называю, я никогда не видела ничего подобного. Судилище не судилище, это просто фарс, это, строго говоря, имитация процесса, никакого, конечно, суда не было, была чистая комедия, она была бы очень смешной, если бы за ней не стояли реальные судьбы, реальные посадки реальных людей, и так далее.

Ты немножко неправильно сказал, история началась не с этой пленочки, которую по «НТВ» показали, история началась, в общем-то, 6 мая, потому что ясно, что нужно было раздуть из этого большой политический скандал, а самая главная проблема – это то, что, в общем-то, реальные виновники остались на свободе. И самая главная задача…

ПЕРЕСЕДОВ: А давай сразу буду к тебе придираться: а реальными виновниками ты кого считаешь?

МИТИНА: Реальными виновниками, в принципе, не я считаю, на самом деле кто является реальными виновниками – это, безусловно, ГУВД Москвы, полиция, и мэрия Москвы, которая, не предупредив никого, изменила маршрут и создала вот эту самую давку, воронку и так далее. Проблема в том, что…

ПЕРЕСЕДОВ: Давай, наверное, в двух словах напомним ход событий 6 мая. Значит, 6 мая проходил запланированный митинг на Болотной площади, разрешенный властями, но к которому был изменен изначально…

МИТИНА: Не митинг, а шествие.

ПЕРЕСЕДОВ: Шествие.

МИТИНА: Шествие, да, и там все было детально в мэрии расписано, где какие проходы свободные, кто куда идет, и так далее. А проблема началась из-за того, что те проходы, которые должны были быть, согласно этим договоренностям, свободные, они оказались перекрыты, и полиция начала загонять людей в узкую воронку, возникла давка, и так далее.

ПЕРЕСЕДОВ: Но при этом Удальцову вменяется в вину (Даша, буду перебивать тебя), что в этой сложной ситуации, такой сумбурной логистике, он уселся на землю, призвал к этому своих же сторонников и тем самым спровоцировал давку, которая привела к столкновениям с правоохранительными органами. А в результате этих столкновений пострадали аж 73 сотрудника полиции. Правда, не очень сильно.

МИТИНА: Если ты не будешь меня перебивать, я в двух словах, так сказать, сформулирую, что там кому вменяется, и так далее. Проблема в чем: сам текст приговора на тысячу страниц – это, собственно говоря, под копирку переписанный текст обвинительного заключения прокуратуры. Собственно говоря, не очень понятно, ради чего был этот судебный процесс длиной в год, потому что просто переписали тот текст, который прокуратура предъявила в качестве обвинения, и все допросы свидетелей, все аудио- и видеодоказательства, работа адвокатов, все эти прения сторон – это все пошло, по идее, псу под хвост.

Теоритически они могли просто ребятам сразу впаять срок и не терять год. Раньше сядешь, раньше выйдешь. Но на самом деле самая большая проблема в том, что ребятам пытались впаять массовые беспорядки, якобы подготовленные ими заранее, хотя на самом деле защита доказывала, что никаких массовых беспорядков не было, а было просто избиение полицией беззащитных граждан, спровоцированное, понятное дело, что не митингующими, а именно полицией, правоохранительными органами.

ПЕРЕСЕДОВ: Даша, у нас очень мало времени. Поэтому краткий твой прогноз: все-таки, будет ли подаваться апелляция, есть ли на нее шансы?

МИТИНА: Конечно. В десятидневный срок будет подана апелляция.

ПЕРЕСЕДОВ: Так.

МИТИНА: Я на самом деле рассчитываю на то, что, так сказать, апелляция будет принята к рассмотрению, но иллюзий у меня нет, потому что я слишком хорошо знаю, что такое наше правосудие. Поэтому, безусловно, мы будем бороться и в Верховном Суде, и в Европейском суде, все это мы будем делать, но иллюзий я не питаю.

ПЕРЕСЕДОВ: Но ощущения такие, что Удальцов и Развозжаев будут сидеть?

МИТИНА: Ощущения, конечно, такие, потому что их сделали виновниками, а реальный виновник не то что гуляет на свободе, а выступает в качестве свидетеля обвинения, демонстрируя свои мнимые, так сказать, телесные повреждения. Вообще, просто торжество какое-то демагогии, безусловно. Все это было наблюдать, конечно, невыносимо. Не вчера, в течение этих девяти часов, а весь этот год, потому что все это было на наших глазах, и мы все это наблюдали собственными глазами.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо огромное. С нами на связи была Дарья Митина, член совета «Левого фронта».

И у нас еще несколько минут остается, чтобы обсудить возможное политическое будущее Удальцова, в первую очередь, конечно, и Развозжаева, с Борисом Межуевым, политологом. Борис Вадимович, здравствуйте, слышите ли меня?

МЕЖУЕВ: Здравствуйте, слышу.

ПЕРЕСЕДОВ: Можно ли говорить о том, что политическая звезда Удальцова закатилась, или наоборот, это будет только ее новое восхождение? Четыре с половиной года быстро пролетят.

МЕЖУЕВ: Если это будет все-таки четыре с половиной года, если не будет обжалования приговора…

ПЕРЕСЕДОВ: Митина сомневается, что удастся, говорит: «Будем обжаловать, но вряд ли получится».

МЕЖУЕВ: Я думаю, может быть какое-то изменение приговора, я не думаю, что удастся полностью его поменять или дать условный срок, нет, конечно, будет какой-то реальный срок, хотя, возможно, он будет сокращен либо сейчас, либо в последствии.

Что касается политического будущего, то, да, конечно, я думаю, оно у него есть. Люди, выходящие из тюрьмы, можно вспомнить того же Эдуарда Лимонова, особенно на левом фланге, они всегда…

ПЕРЕСЕДОВ: Кстати, Лимонов явно сделал выводы все-таки из своего заключения: Лимонов до тюрьмы и после – заметно отличается.

МЕЖУЕВ: Да, заметно отличается, я бы даже сказал, что после тюрьмы он стал гораздо более влиятельной политической фигурой. Например, я был, очень удивлен, сразу после его выхода из тюрьмы, когда многие люди в либеральных кругах о нем начали отзываться как о такой вполне реальной политической фигуре. Потому что в 90-е годы он казался человеком совершенно маргинальным, уличным и абсолютно не участником реальной большой политики.

ПЕРЕСЕДОВ: Борис Вадимович, а у вас есть ощущение, что мы являлись свидетелями такого предательства оппозиции? Потому что ни Навальный, ни Зюганов (в лице маститой, большой компартии) никак за Удальцова не заступились, и, в общем-то…

МЕЖУЕВ: Безусловно, этот фактор, мне кажется, имеет место быть, хотя, вообще, Навальный сидит под домашним арестом, между нами говоря, с него взятки гладки. Другое дело, мне кажется, у меня есть такое внутреннее ощущение, что домашний арест для Навального и домашний арест для Удальцова – это было не одно и то же, особенно в плане публичного высказывания.

Потому что я знаю, что для Сергея высказаться публично было, несмотря на то, что он высказывался абсолютно, можно сказать, лояльно, в поддержку российской внешней политики, в поддержку Крыма и так далее… А Навальный, который высказывался как раз критически, в общем, я регулярно его читаю в Интернете, на «Facebook», так или иначе, я не знаю, как это все происходит, но, тем не менее, мнение становится ясным, так сказать, известным. Мне кажется, у меня возникает ощущение, что это были две разных формы домашнего ареста. Тем не менее, все-таки, конечно, с Навального взятки гладки.

Ну а что касается его соратников, которые в тот момент, скажем, год назад, откровенно выступали за его защиту, и там много чего было в Москве, когда его посадили на ночь, то сегодня, конечно, ничего подобного нет, равнодушие оппозиции к нему – и официальной, коммунистической, и неофициальной, протестной – совершенно очевидно.

ПЕРЕСЕДОВ: У нас две минуты. Очевидно, что все это судебное преследование, судебное дело было инициировано на фоне опасений Кремля перед болотными волнениями, что Кремль боялся повторения у нас Майдана. Насколько сегодня можно говорить о том, что эта успешная программа по зачистке этого Майдана у нас, в России, произошла? После приговора Удальцову?

МЕЖУЕВ: Я не знаю, насколько это можно назвать зачисткой, конечно. Зачищен один человек – и все. Из лидеров этого движения зачищен один человек, второй находится под домашним арестом, и, в общем, ничего особенного, никто больше не зачищен, ничего особенно страшного с ними не происходит.

ПЕРЕСЕДОВ: Угроза повторения Болотной сохраняется, на ваш взгляд?

МЕЖУЕВ: Нет, абсолютно не сохраняется, я не верю в них, по крайней мере, в ближайшее время, потому что мы видим, что значительные, влиятельные фигуры такой элитной фронды идут на союз с властью. Недавно прошел фильм «Срок», в котором, собственно, и Удальцов показан, и Навальный, и суть этого фильма заключается в том, что «пошумели, и хватит». Вот это «пошумели, и хватит» господствует сейчас в либеральных кругах, и я думаю, это будет господствовать и дальше.

Либеральная элита, за исключением каких-то крайне радикальных фигур, она сейчас скорее с ненавистью относится к фигурам типа Удальцова, ко всем этим, в общем, левым радикалам, националистам и так далее, но она чувствует, что власть все-таки не с ними, чему свидетельством является этот приговор, в частности.

ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо огромное, Борис Вадимович. Простите, что прерываю, время наше заканчивается. Это был Борис Межуев, политолог, с нами на связи.

В общем-то, прощаюсь я с вами. «Итоги недели» подходят к концу, Илья Переседов был у микрофона. Не успел я поговорить о возможном запрете в России бургеров от «Макдональдса». А также безумно интересная история разворачивается в Екатеринбурге, где Евгений Ройзман, мэр города, оказался в центре криминального скандала с убитой старушкой, ее имуществом, достоевщина такая.

Об этом, видимо, будем говорить на следующей неделе. Всем удачных выходных, пока

Источник: http://finam.fm/archive-view/10712/

 

 

Categories
Илья Переседов

Добавить комментарий